11 Декабрь 2017

Новости Центральной Азии

Аркадий Дубнов: «Афганцы терпят вооруженных иностранцев на своей земле. Но уже с трудом»

01.06.2009 19:31 msk, Записала Мария Яновская

Афганистан Интервью

На фото: Аркадий Дубнов надевает бронежилет

Миссия США в НАТО регулярно приглашает в Афганистан западных журналистов, чтобы продемонстрировать, как и что именно делается в рамках программы обеспечения безопасности в Афганистане. В мае этого года по маршруту Кабул – Кандагар – Бамиан – Кабул отправились шестеро европейских журналистов из Австрии, Бельгии, Словении, Исландии, Грузии и России, по одному человеку от каждой страны.

От России с натовцами ездил международный обозреватель газеты «Время новостей», эксперт по Центральной Азии Аркадий Дубнов. Его рассказ об увиденном записала шеф-редактор "Ферганы.Ру" Мария Яновская.

* * *


Американцы отвечали за нашу безопасность, поэтому без бронежилета, каски и сопровождающего офицера мы и шагу ступить не могли. Не мы выбирали, что именно нам смотреть, не мы определяли программу поездки. Так, например, в город Кандагар мы так и не попали, ограничившись посещением военной базы. По мнению американцев, поездка в город, который находится всего в двадцати пяти километрах, была бы опасной. Но и того, что мы увидели, оказалось достаточно, чтобы понять некоторые вещи.

Мне было интересно, насколько серьезно американцы и западная коалиция верят в то, что им удастся освободить Афганистан от антизападных настроений и от готовности взращивать у себя террористическую психологию. Афганская готовность мстить американцам и Западу привела к тому, что в конце 1990-х талибы приютили у себя Аль-Каиду, и терпеть почти восемь лет на своей земле вооруженных иностранцев - совершенно не характерно для афганцев.

Афганский пейзаж
Афганский пейзаж. Провинция Бамиан

Мне кажется, что близка точка бифуркации – критический момент, когда все может полететь в тартарары. Взрыв может случиться гораздо быстрее, чем представляется издалека. Подавляющее большинство тех, кто входят в состав западной коалиции, международных сил содействия безопасности – ISAF (МССБ) - работают честно. Все эти люди заключили контракты, и будучи людьми западной психологии, они, безусловно, соблюдают все условия, указанные в контракте. Но отдают ли они себе отчет в том, что случится в этой стране после того, как срок их контракта закончится? Вряд ли. Возможно, они просто верят в то, что все будет хорошо, - а каким образом, за счет чьих и каких усилий, - их заботит уже меньше. Это будет работа тех, кто придет после них.

Мне показалось это странным. Тут, возможно, сказывается, советское воспитание. Я понимаю, как работали в Афганистане советские специалисты: за небольшие деньги (по сравнению с теми деньгами, которые получают американцы), но с верой в то, что они помогают братскому народу. К этой убежденности можно относиться снисходительно, к тому же я не знаю, как тогда афганцы относились к советским людям и к советской помощи. Но даже если отношение это было не очень хорошим, то сегодня – я это увидел, - афганцы вспоминают о том времени с ностальгией и благодарностью. Где бы я ни оказывался, мне встречались люди, которые говорили по-русски: они или работали в СССР, или учились у нас, - и каждый раз я обнаруживал теплый и смущавший меня напор эмоций при воспоминаниях о том времени. Люди повторяли: «Почему вы тогда ушли?»

Пятиэтажки советской постройки
В этом доме возле военной базы в Кандагаре жили когда-то "шурави"

Я и сегодня в Кабуле вижу жилые кварталы панельных пятиэтажек, построенные шурави (советскими), наши железные качели для детей, которые и сегодня стоят во многих дворах даже в Москве. Я понимаю, что тогда за небольшие средства мы делали довольно много. И стоимость работы советских специалистов была, может, такая же, как и стоимость афганских специалистов, - или на полпорядка выше. С тех пор себестоимость афганского труда и афганских специалистов остались теми же, а стоимость работ, которые проводит Запад, увеличилась на несколько порядков.

Клубника и виноград вместо опиума

Нас привезли на агроферму, которая уже два года существует и развивается с помощью специалистов из USAID (Американского агентства по международному развитию). Ферма занимает несколько гектаров земли на окраине Кабула, раньше там вообще ничего не было, просто заброшенная земля… Там много чего выращивают, но меня поразила клубника. Под нее выделено соток пятнадцать, а может, и тридцать… Было странно видеть в Афганистане клубнику: я езжу в эту страну с начала 1990-х годов, но ни разу не видел эти ягоды даже на базарах. Афганистан - горная страна, там очень трудная для работы земля, которая требует большого вложения сил, средств и времени. Я спросил, куда идет клубника, выращенная на ферме. «В отели», - ответили мне.

Афганцы выращивают клубнику
Афганцы выращивают клубнику

Знаменитый афганский изюм много лет назад был предметом экспорта, и вот теперь американцы заново приучают афганцев выращивать виноград, учат на этой ферме, как нужно поднимать от земли лозу…

Эта ферма – единственная в кабульском регионе. Она призвана научить афганцев передовым технологиям в сельском хозяйстве, а в перспективе – сделать так, чтобы вырастить виноград им было бы интересней, скажем, чем опиумный мак. Американцы пытаются научить афганцев торговать так, чтобы это заинтересовало конечного потребителя, а не посредников, и учат афганцев общаться между собой: как говорят западники, афганцы не доверяют друг другу, им нужен посредник, который бы смог их соединить, чтобы они сами передавали друг другу опыт и новые технологии.

Люди, которые там работают, вызывают уважение. Американцы вкладывают средства, вводят новые технологии – и учат афганцев работать. В отличие от русских, которые все делали сами, американцы только патронируют. Хочется верить, что у американцев что-то получится, хотя выглядит это все немного фантастично. С афганцами, с их культурой нужно работать очень долго, чтобы привить западную манеру работать, и насколько хватит терпения у афганцев и выдержки у американцев, - я не знаю.

Автор статьи – на фоне советской техники, оставленной в Афганистане
Автор статьи – на фоне советской техники, оставленной в Афганистане

Если усилия Запада будут не напрасны, если у Запада хватит финансовых средств и политической воли, то лучшее, что может случиться с Афганистаном, - он станет похож на нынешнюю Индию, где есть миллионы нищих или бедных людей, - и есть довольно серьезный средний класс, с хорошим образованием, хорошей работой и зарплатой. И разрыв между этими двумя слоями огромен. Наверное, такова судьба всех стран третьего мира. Но у меня не хватает оптимизма, чтобы именно так увидеть будущее Афганистана, потому что афганцы воспринимают сегодняшнюю ситуацию как оккупацию.

Оккупанты, а не помощники

Я поговорил с афганцем, который работал на этой агроферме финансовым менеджером. Ему на вид было лет пятьдесят, когда-то он учился в Краснодаре и сегодня с большим теплом вспоминает и годы учебы, и русских девушек. Он рассказал мне, что получает 1500 долларов в месяц. Это было поразительно. «Да, я понимаю, что для Афганистана это очень много», - кивнул он. «Это и для Москвы сегодня немало», - я тоже кивнул. Он выглядит, как один из будущих представителей этой «белой кости» среди афганцев, он многим обязан американцам, - и при этом тоже говорит о сегодняшней оккупации.

Интересно, что и советское присутствие афганцы тоже воспринимали как оккупацию. Полицейский, майор, которому тоже за пятьдесят, на тяжелой смеси русских и английских слов, которые он с трудом припоминает, говорит мне: «Зачем вы ушли? Да, мы с вами дрались, но зачем вы ушли? Ведь вместо вас пришли американцы!» - «А если американцы уйдут?» - спрашиваю я. «Ой, бардак будет», - отвечает другой офицер, что помоложе.

Мне это было удивительно. Они понимают, что будет бардак, но при этом хотят, чтобы американцы ушли. Обдумать ситуацию, а потом реагировать, - наверное, не в их характере. Сначала у них эмоции. А может, им приятно думать о себе как о гордом народе, который любое иностранное присутствие на своей земле воспринимает не как помощь, а как оккупацию.

Солдаты афганской национальной армии
Солдаты афганской национальной армии

Армия, полиция, чиновники

Доверие людей к власти в Афганистане еще не вызрело. Оно даже у нас не вызрело, а уж там тем более. Законопослушание, уважение к государственным институтам, даже сама государственная идея – все это еще очень слабо развито. Для Афганистана гораздо важнее принадлежность представителя власти к тому или иному этническому клану, смотрят, пуштун ли он, или узбек, или таджик, или хазареец. Есть и конфессиональные различия: хазарейцы - шииты, остальные – сунниты.

Но это не уникальная ситуация, то же самое происходит в Таджикистане, Пакистане, в Индии. И тут американцам предстоит большая работа, они много сил прилагают для «выпестывания» институтов государственной власти: армии, полиции, чиновничества. Пытаются наладить систему здравоохранения – а это даже сложнее, чем выстроить армию. В Афганистане высокая материнская смертность, потому что мужья запрещают женам обращаться к врачам, женщины рожают дома. На строительство афганской армии тоже уходит много денег, она замечательно экипирована. НАТОвские генералы демонстрировали нам сетевой график увеличения афганской армии, план ее комплектования. Через несколько лет в Афганистане будет 130-тысячная армия.

Запад ставит на строительство афганских государственных институтов, которые и делают государство – государством, а власть – властью. И что-то им удается. Около 60 процентов операций против талибов сегодня проводится силами афганской армии и полиции. Американцы отмечают, что афганцы, часто не советуясь с ними, сами меняют и реорганизуют свою систему безопасности: «Мы очень рады, что они (афганцы) самостоятельно принимают решения. Иногда это приводит к несогласованности действий, но мы не обижаемся, потому что это развивает афганскую самостоятельность». Кстати, совместная комиссия, созданная после бомбардировки провинции Фарах, утверждает, что это местные власти попросили срочной помощи американской авиации. Как все было на самом деле, проверить очень сложно.

Афганистан
Афганский поливальщик

Талибы

Американская армия стоит везде, во всех провинциях – даже в тех, которые, как пишут, «контролируются талибами». Но американцы сидят на своих базах. Утром они выезжают за пределы базы, патрулируют – а после 14 часов вы их на улицах не увидите. Мы были в Кандагаре – это провинция, соседствующая с Гельмандом. После двух часов дня обстановка там такая, что как правило, иностранцам лучше не выходить за пределы базы, это опасно: могут подстрелить, могут взять в заложники. Если в Кабуле на улицах можно увидеть женщин, причем часто, - с открытыми лицами, - то в Кандагаре женщин на улицах нет, это исключительный случай. А если она выходит – то с полностью закрытым лицом.

И в южных провинциях с безопасностью не станет лучше, пока там находится западный контингент. На мой взгляд, это тупик. И чем ближе президентские выборы, тем сильней угроза терактов. Когда мы приехали в Кандагар, в армейский госпиталь привезли несчастного десятилетнего мальчишку, изуродованного, перебинтованного, - он оказался в толпе афганских солдат, когда в ней подорвал себя смертник. Тогда было ранено двадцать пять человек, шестнадцать погибло. Отец мальчика рассказал, что в той толпе погибли трое из его семьи.

Если говорить о талибах как о пуштунах, то с ними воевать бессмысленно – и бессмысленно говорить о победе над Талибаном, как невозможно говорить о победе в гражданской войне. В любом случае, это потеря для нации.

Афганская женщина
Афганская женщина

Но если говорить о талибах как о «диких гусях», о «наемниках», - а на стороне Талибана воюют арабы, чеченцы, узбеки, даже боснийцы, - да, их можно победить и изгнать из страны. Такая победа возможна – но сразу возникнет новая опасность. Это люди определенной профессии, им нужно где-то воевать. Они могут уйти в Среднюю Азию. Это можно прогнозировать – но в любом случае, можно говорить о решении такой афганской проблемы военным путем.

Однако с талибами-афганцами, которых невозможно изгнать с их же земли, нужно и должно договариваться, и американцы – как и многие люди в афганском правительстве, - постепенно к этому приходят. И журналисты, и правозащитники, и эксперты говорят о необходимости переговоров.

Если местные пуштуны пойдут на компромисс, они станут участвовать в обеспечении безопасности и в отторжении пришлых. И если в новой американской стратегии заложена эта возможность – то да, можно говорить о перспективе.

Но когда спрашиваешь американских генералов, как они относятся к переговорам с талибами, - они отвечают очень четко: «Никак. Это не наше дело, это внутренние дела Афганистана. Мы лишь обеспечиваем безопасность работы правительства, остальное – дело политиков». Но когда случается Фарах или Герат (в этой западной провинции во время налета американской авиации в прошлом году погибло около девяноста человек), - правильные теоретические установки американцев теряют свою ценность. Антиамериканские настроения растут – тем более что всегда найдутся те, кто ненавидит Запад и кто этому антиамериканизму готов способствовать.

Под крылом самолета - Гиндукуш
Под крылом самолета - Гиндукуш

База – дом родной

На базе в Кандагаре американцы чувствуют себя как дома. База полна мелких магазинчиков, где можно купить сувениры, даже киргизские меховые шапки, технику, в том числе мощные мобильники по 800 долларов, все необходимое и даже лишнее. Много кафешек, есть и сетевые «Пицца-хат» или «Бургер-кинг». Wi-Fi везде, садишься где хочешь с ноутбуком – они тоже у всех есть – и разговариваешь по скайпу, переписываешься с друзьями. Солдаты, я видел, задумчиво рассматривали сайты с фотографиями девушек. В центре базы – большие площадки для игры в бейсбол, для хоккея с мячом.

Едят они в роскошной столовой – ей могут позавидовать в любом нашем министерстве. Фрукты, овощи, мясные и рыбные блюда, любые закуски и десерты – набираешь все, что хочется. Бесплатно, чисто, быстро. Огромный выбор напитков, разных чаев, кофе.

Я даже представить себе не могу, чтобы у нас появился похожий военный лагерь, даже для контрактников. А тут – все вооружены, все точно знают свою работу, но когда свободное время – идут в кафе, звонят домой, занимаются спортом. На базе много женщин, все ходят с автоматами – но в шортах и майках. По вечерам в местных клубах – их тоже довольно много на базе - что-то вроде дискотек или концертов, самым веселым считается «датский уголок». Я вечером решил посидеть в кафе, взял безалкогольное пиво – алкоголь на базе запрещен. Меня обслуживала официантка из Боснии, работающая по контракту. Афроамериканцы устроили концерт, играли кантри.

Афганистан. На базе в Кандагаре
Афганистан. На базе в Кандагаре

Даже для тех афганцев, которые лояльны к западному контингенту и работают на базе, все это довольно странно и слишком чужеродно, чтобы с этим можно было свыкнуться. При этом жизни афганцев, сотрудничающих с американцами, угрожают, лишь они выйдут за пределы базы, поэтому они стараются засветло завершить свои дела, закрыть магазинчики – и спешат домой.

Очевидно, что долго такая ситуация продолжаться не может. Американцы не намерены ассимилироваться, и не задумываются, как их поведение воспринимается извне. Им все равно, где работать: в Сомали, в Афганистане или в Индонезии. Куда бы они ни поехали по контракту, они точно знают, какая их будет ждать еда, какой распорядок работы и какие условия. Они знают, что честно выполнят свою, очень конкретную, работу – и уйдут, и думают, что одного этого вполне достаточно, чтобы афганцы относились к ним с уважением и пониманием.

В честь всех канадских военных, погибших и раненых в Афганистане. Мемориал на базе в Кандагаре
В честь всех канадских военных, погибших и раненых в Афганистане. Мемориал на базе в Кандагаре

То, что ситуация намного сложнее, понимают политики из Госдепа или из USAID. Наверное, Барак Обама тоже видит, что долго так продолжаться не может – и поэтому решил закончить эту войну. Думаю, что это произойдет в период его первого президентства, до выборов в 2012 году. Обама вряд ли захочет, чтобы тема Афганистана звучала во время его второй предвыборной компании.

И большой вопрос – как американцы будут выходить из Афганистана и будут ли им мешать.

А пока на базу в Кандагаре время от времени падают самодельные, примитивно сделанные ракеты.

Записала Мария Яновская. Фото © А.Дубнова




РЕКЛАМА