15 Декабрь 2017


Новости Центральной Азии

Мусульмане в России: Мир общему дому

Тему каждой передачи «Ферганы» диктует сама жизнь, происходящее сегодня и сейчас. Прошедшие недели для всех мусульман мира были особенными. Священный праздник Ураза-байрам (Орозо айт, Ид аль-Фитр, Иди Рамазон), один из двух главных мусульманских праздников в году, все правоверные отмечали 1 шавваля 1436 года хиджры (по григорианскому календарю 17 июля 2015 года – в Казахстане, Кыргызстане и Таджикистане, 18-го – в Туркменистане и Узбекистане). Темой нашего разговора с приглашенными в студию Центральноазиатского телевидения гостями стали вопросы межэтнического и межконфессионального мира – вопросы, актуальность которых для всего международного сообщества сегодня становится все очевиднее.

Гости в студии: - Юрий Анатольевич Михайлов, главный редактор научного-издательского центра «Ладомир»; - Барвил Висам Али, председатель Союза исламских организаций. Ведущий - журналист информационного агентства «Фергана.Ру» Сергей Мец.

Сергей Мец: Добрый день всем! У нас каждая тема особая, но сегодняшняя, мне кажется, особая из особых. Во-первых, хочу поздравить всех мусульман с великим праздником и пожелать, чтобы на этой планете когда-нибудь наступил мир. И вот ровно об этом мы сегодня и будем говорить, хоть всеобщий мир мне кажется иллюзией. Тем не менее… Существуют времена, о которых принято говорить – легкие и тяжелые. Легких никогда не было, всегда были и есть тяжелые, но есть у них вариации – прихода и развития. Есть у меня ощущение, что сегодня не самый лучший из возможных вариантов развития. И вот почему. И Россия, и Европа испытывают большие проблемы с ксенофобией. Я уж не говорю о так называемом «Исламском государстве» (бывш. «Исламское государство Ирака и Леванта», ИГИЛ, ИГ, ISIS или IS англ., Daesh араб.), о котором мы тоже сегодня будем говорить. Давайте, начнем с большого общего вопроса, которому мы, конечно, посвятим не все время нашей передачи: Что за время наступило с точки зрения противостояния, и кто кому противостоит? Есть мнение, что это противостояние исламскому миру, но статистика говорит, что это не так, поскольку даже ИГ формируется не по религиозному принципу, а по какому-то иному или иным принципам.

Юрий Михайлов: Поскольку кризис всех мировых структур дает о себе знать, становится совершенно ясно, что человечество вступает в фазу перестройки. Проблема в том, что нет ясной концепции, куда двигаться. Движение идет наощупь, игроков на этом «поле» очень много, и каждый отстаивает свои интересы. Россия создает альтернативные структуры мировому политическому устройству – ШОС, БРИКС. Хорошо ли, плохо, но ясно, что желающих поучаствовать в этой альтернативе становится все больше. Наступила эпоха реформ. Другое дело, что одни реформы направлены на то, чтобы сохранить status quo, а другие – на то, чтобы изменить положение вещей. И в центре этих событий оказался ислам, что говорит об активной востребованности этой религии. Но другое дело, что в рамках этой активности возникли серьезные проблемы, с которыми человечество столкнулось. Ислам – это образ жизни и религия действия, и оказалось, что это наиболее мощный фактор не только дестабилизации сложившихся структур, но и обнажения проблем в этих структурах. То, что, например, ИГИЛ имеет мощный успех и ничего ему не могут противопоставить, прямо говорит о нежизнеспособности многих структур с позиций будущего. Нужны новые органы, новые диалоги, новая концепция выживания, новые понятия о разделении рынков труда, новая система партнерских отношений… Мне кажется, большинство лидеров мировых государств это четко понимают, но желание жить прошлыми успехами…

Сергей Мец: Это – глобальная проблема?

Юрий Михайлов: Да, глобальная. Мы только вступаем в фазу этих «передряг». Сколько это будет продолжаться, я не знаю, но думаю, что все это столетие будет эпохой перестройки мировой системы.

Сергей Мец: Висам Али, как вам видится эта проблема с «той» стороны, поскольку вы – человек Ближнего Востока, даже несмотря на то, что прожили в России последние пятнадцать лет?

Висам Али: Конечно, я сохраняю свои корни. Я родился на Ближнем Востоке, палестинец, там мои родственники, близкие. Но я рад тому, что жил последние двадцать три года в России, при этом оставаясь человеком Ближнего Востока. Я одинаково люблю обе страны, два народа, но, конечно, я чувствую и понимаю свой народ. И ваш вопрос правильный. Мусульмане, арабы, сегодня переживают эпоху возрождения. Даже несмотря на то, что выглядит это сейчас, скорее, как катастрофа – с войнами, гражданскими в том числе, переворотами – тем не менее, это такой процесс возрождения. Если взглянуть на историю двухсотлетней давности, все было намного хуже в арабском мире, а сегодня народ стремится к возрождению, и видит в основном путь ислама, возвращения к своим религиозным корням. К той славной эпохе для нации, когда она влияла на мир. Но за годы регресса они потеряли механизмы возрождения, поэтому сегодня все выглядит так неуклюже.

Можно спорить, повезло мусульманам, арабам в особенности, или нет, но живут они в регионе самом богатом полезными ресурсами, в географическом и политическом центре мира, поэтому их внутренние движения касаются всего – великих держав, народов, идеологий. Все стараются иметь тут влияние и, к сожалению, получилось так, что все сегодняшние процессы в арабском мире используются более развитыми странами, имеющими здесь свои интересы. Можно сказать, что они пользуются неграмотностью населения, ведь, посмотрите, есть данные, что в мире сегодня живет около 400 миллионов арабов, при этом книг для них печатается меньше, чем в государстве Израиль, где проживает 5 миллионов человек. К сожалению, это так – народ не читает, а если читает, то, в основном, религиозную литературу, чего явно недостаточно для того, чтобы развиваться. Я не сторонник теории заговора, но то, что вот это все используется для достижения…

Сергей Мец: Кем используется?

Висам Али: Известно, что спецслужбы и Востока, и Запада имеют тут влияние на «верхушки» всех террористических движений, серьезное влияние. Если раньше это говорилось «втихаря», то сегодня все уже доказано – есть цифры и имена тех, под руководством которых лидеры, прошедшие подготовку, ведут неграмотные массы. Но это всего лишь часть какой-то большой игры, большого плана решения внутренних проблем больших держав.

Сергей Мец: Миграционные процессы всегда происходили в мире. Но если в те времена, когда еще ходили караваны, или Колумб открыл Америку, это были рисковые люди, за последние сто лет в том регионе и в той стране, где мы живем, происходили просто огромные процессы замещения. Последний из них начался в 1973 году, когда из страны уехали евреи «первой волны» - ведущие, в основном, специалисты в своих областях. Потом начались известные перестроечные процессы, когда открылись «ворота», «окна», «двери» и все, что можно было открыть – и опять уезжали лучшие, что и сегодня по-прежнему происходит. Их места заняли лучшие представители и специалисты из столиц бывших союзных республик, которые всегда расценивали Москву и другие крупные города России как возможность приложения сил, возможность сделать карьеру. На их места в бывших столицах пришли выходцы из более мелких городов своих стран… Таким образом, культурный и образовательный ценз падал практически везде. Но если прежде и туда уезжали лучшие, и сюда приезжали лучшие, то теперь мы сталкиваемся с ситуацией, когда приехало очень много людей с низким образовательным цензом. А учитывая то, что и тут люди все менее образованы, и у тех, и у других нет никакой другой идеи кроме как увидеть причину всех своих бед – в человеке, который отличается от тебя цветом глаз и волос, образом жизни, да и религией в конце концов. Люди не видят других причин собственной необразованности в силу собственной необразованности, как бы это коламбуристически не звучало. При этом, в тех же Штатах, «плавильном котле», как их называют, было огромное количество смешанных браков, результатом которых стала новая нация – представители всех этносов там называют себя американцами. Сегодня в Россию приехало огромное количество мусульман, а это не татары, которые столетиями жили рядом с русскими и проникли ментально друг в друга. Теперь приехали люди с совершенно иным образом жизни, который семьдесят лет советской власти не смогли из них вытравить. И начали процветать ксенофобские настроения. Причем, не только среди русского населения, но и среди этого огромного сообщества приехавших мусульман, поскольку невозможно человеку чувствовать себя рабом и жить в подвале, когда мимо тебя ездят, условно, «бентли». Извините за столь длинную преамбулу к вопросу, но я хотел бы узнать у вас – есть ли решение вопроса и каковы механизмы этого решения?

Юрий Михайлов: Действительно, во всем мире проблема миграции актуальна – не хватает рабочих рук. Естественно, страны заинтересованы в том, чтобы миграция была качественной, заполнялись именно те места, где не хватает специалистов, а не приходил, грубо говоря, человеческий балласт. Ведь, когда мы говорим о том, как создавалась Америка, мы понимаем, что люди приезжали строить свое будущее. А сегодня мы видим, что люди приезжают за лучшей жизнью, и не видят себя «винтиками» в механизме запуска лучшей жизни. Они стараются встроится в систему благ, характерных для каждой отдельной территории и не ими созданных…

Сергей Мец: Все «блага», которые получают здесь, они отправляют на родину, а сами живут в нечеловеческих условиях…

Юрий Михайлов: Да, они готовы этим жертвовать. Само целеполагание приезда на другую территорию не предполагает обустройства этой территории, а исключительно потребление. К сожалению, государство занято другими проблемами, не скажу, что более мелкими, но, к примеру, умением мигранта объясниться в магазине.

Ислам – это образ жизни, и он очень многообразен. Все исламские страны и даже те, кто себя так называет, отличаются в вопросах толкования Корана. Ясно, что этих толкований множество, при этом никто не скажет, что его толкование неверно. Мы знаем, что Иран и Саудовская Аравия – отнюдь не партнеры, это, мягко говоря, оппоненты, но обе страны совей конституцией считают Коран. Сегодня для России с таким количеством мигрантов важно, чтобы на ее территории культивировалось такое понимание ислама, которое для нее было бы комфортным. Это во-первых. Во-вторых, важно, чтобы те люди, которые приезжают с иной точкой зрения, могли бы быть переубеждены. Тут очень важна роль духовенства. А духовенство в России характеризуется повышенной степенью лояльности к власти, а у той, в свою очередь, бытует мнение, что сегодняшнее толкование ислама в стране, являющееся фактически таким противоядием радикализму, ведет к разрушению России. Таким образом, мы сталкиваемся с людьми, для которых радикализация ислама – меньшее зло, чем развитие ислама в комфортном для России направлении. И это связано, безусловно, с интеллектом тех, кто решает эту проблему – им проще ее решать через мушку автомата, чем мозгами.

Сергей Мец: Но не будет же так, что эти люди скажут, мол, дайте нам комфортный вариант ислама, мы почитаем, поставим печать и можете пользоваться.

Юрий Михайлов: Речь о другом. Ислам – это образ жизни, и вы должны принять его не через принуждение, а через осознание того факта, что и вам это полезно. Речь не о том, чтобы поломать человека «через колено», а дать ему такую систему, которая переубедит его. И я не думаю, что это очень сложно. Только у нас подобные кадры не растят, у нас вся система религиозная обслуживает определенные политические элиты, и отнюдь не занимаются тем, чем они должны заниматься. То есть у нас стоит проблема «окормления» государством – сколько денег даст государство, а не какую поддержку им окажут верующие. И, поскольку, их мало заботит, что о них подумают верующие, естественно они не могут решать те проблемы, которые стоят перед государством. Вот и получается, что, поскольку ислам – религия действия, приехавший человек, не получив такой поддержки духовенства, начинает, будучи уверенным в своей правоте, проводить «джихад» в том месте, где ему, вообще-то, должно быть комфортно. При этом, вместо того, чтобы заниматься тем, для чего вы приехали – зарабатывать и помогать семье, вы начинаете разрушать ту систему, в которой оказались. Проблема не в том, что человеку предлагают поступаться принципами веры, а в том, что та система религиозных взглядов, которая ему предлагается, ущербна. Но он-то этого не осознает, и пока не найдутся люди, которые ему это объяснят, конфликты будут порождаться. Особенность в том, что это общемировая проблема. Понятно, что на Западе нет сил, которые были бы заинтересованы в формировании современной модели ислама – любая религия имеет свое социальное измерение. Вот мы и не имеем сегодня внятной модели исламского государства, а самозванцы, назвавшие себя так, не отвечают тем критериям, которым должно отвечать исламское государство. Нету этого.

Как верно заметил коллега, ислам обеспечил расцвет человечества в определенный период истории, и сегодня хотят этого же. Тут возникает вопрос – а что отличало общество того времени от сегодняшнего? Я не думаю, что расцвет обеспечивала частота молитв, хоть это и необходимая часть культа. Значит, были какие-то механизмы, которые обеспечивали развитие общества, которых мы сегодня не видим, и это серьезная проблема. У Запада нет желания эти механизмы создавать, у них задача – нейтрализовать ислам. Запад усвоил те знания, которые пришли от ислама из античности, и постарался забыть об исламе – теперь они говорят о прямой преемственности. Приведу примеры. Фома Аквинский, святой католической церкви, сумма теологического учения которого – это и есть само учение католической церкви, у кого набирал знания? У мусульман. Метод Тафсир (толкование Корана), который заложен в его учения. Иоанн Дамаскин – основоположник православия с точки зрения системы – воспитывался у мусульман. Есть разные точки зрения на сей счет, но он вырос до уровня визиря (премьер-министра) и ушел в православие. Более того, находясь в мусульманской среде, он писал трактаты в защиту икон, за что его хотели уничтожить византийцы, а мусульмане его защищали. Вот какая была цивилизация.

Да, сегодня есть много сложных проблем в исламе, накопившихся за долгое время, но общество должно осознать, что дело развития ислама – это дело не только мусульман, а всего интеллектуального человечества. Если вы хотите, чтобы мусульмане не создавали вам проблемы, помогите им. А у нас все стараются их как-то изолировать. А курс изоляционизма, который исповедуют многие политики, я уже не говорю о силовых структурах, - это главная проблема сегодняшнего дня.

Сергей Мец: Я вас слушаю, и у меня полное ощущение, что сегодня есть серьезная проблема сегрегации, только нет, грубо говоря, отдельных туалетов для россиян и для приезжих. Скажите, Висам Али, как уживаются мусульмане между собой на Ближнем Востоке, как устроены институты взаимопонимания? И насколько вы сталкивались с этими проблемами взаимоотношений местного населения и мусульманами в России, когда служили имамом в Карелии?

Висам Али: Вы говорили прежде о решении – есть ли решение проблемы? Мне кажется, что мы пока не поставили правильный диагноз, для того, чтобы потом искать решение проблемы. Верно было сказано, что представители власти ревностно относятся к появлению какой-то иной религии, системы ценностей, а некоторые из них просто назначили себя защитниками русской веры, культуры и считают, что в запрещении ислама и есть эта защита. Другие получают банальную выгоду, отвлекая общество от серьезных проблем, указывая на мигрантов, как на причину всех бед и проблем, преступности и так далее. Это очень видно в СМИ, где обязательно указывается национальность совершившего преступление мусульманина, выходца из другой страны. Все это делается преднамеренно, а ведь мусульмане – такие же люди, как и все: среди них есть разные люди, в том числе и преступники. Мы общаемся с представителями правоохранительных органов, и у них нет оснований полагать, что преступность выше среди мигрантов, мусульман.

Я часто сталкивался с обычной неграмотностью среди чиновников, призванных отвечать за вопросы национальные и религиозные. Вот пример: в разговоре с чиновником областным, я услышал от него вопрос: мол, ты собираешься строить тут, в православном регионе, мечеть, а сам ты откуда? Я говорю, что из Палестины. И он задает мне следующий вопрос: а представь, что у вас в столице захотят построить церковь? Он понятия не имеет, что Иерусалим – родина Христа. То есть, люди абсолютно некомпетентны. При этом он – преподаватель местного университета, но это всего лишь «корочка», он больше чиновник, чем человек грамотный. И с этим постоянно сталкиваешься. Депутат хочет победы на выборах – в его листовке нет ничего, кроме обещания не допустить строительства мечети в районе.

Как-то я разговаривал с представителем правоохранительных органов, убеждая его, что Конституция России – это не православная конституция, там прописаны равные права для всех граждан страны. При каждом упоминании слова «конституция» было видно, насколько его раздражает любое упоминание этого Основного документа. К сожалению, проблема даже не в мигрантах – каждый мусульманин, даже гражданин России, чувствует себя здесь чужим. И когда человек находится в таком неадекватном состоянии, очень легко его увести от истинного понимания ислама. Правильно было сказано, что для духовенства главное – сфотографироваться с губернатором, с президентом. Они не черпают силу от своих прихожан, они черпают ее от удовольствия быть рядом с властью. И так духовенство воспитано с советских времен. Они готовы составлять списки тех, кто ходит в мечеть, кто совершает хадж… Ко мне тоже обращались, но я им говорил: «Ребята, это не моя работа. Вы можете отправить своего человека в мечеть, пусть делает свою работу. Но я за это ничего не получаю, да и не хочу такой работы». А многие идут на это, для них это нормальная работа, другого они не понимают, а любой, кто не соглашается с таким порядком, будет всегда под давлением. Очень много имамов и муфтиев были убиты или вынуждены уехать в другие страны, и таких – не один, не два, даже не сотни – тысячи. Пока не будет искоренена такая система, мы не сможем сделать так, чтобы у мусульман в России был положительный образ. У мусульман нет задачи превратить Россию в исламскую страну. У меня, как у мусульманина, есть одинаковые чувства любви и к своей религии, и к стране, в которой я живу. Нет противоречий в этом смысле: мы считаем Россию своим общим домом, и хотим внести свой вклад в ее благоустройство. В исламе изначально заложены принципы толерантности – не в работах ученых, духовных отцов, а в самом учении ислама. Сам Пророк Мухаммад жил в многонациональном, многоконфессиональном городе.

Что касается мигрантов, то они – положительный фактор, и надо сделать так, чтобы им захотелось выбрать эту страну своей новой родиной. Они здесь построят дом и не будут никуда ничего отправлять, будут здесь все вкладывать. Их дети будут учиться, делать карьеру, понимая, что тут ее сделать легко, поскольку не хватает специалистов. Но многие видят, что им тут не рады и решают – только заработаю здесь и уеду. Это было видно, когда рубль упал – многие уехали, поскольку не испытывали никакой привязанности к этому месту. Мы должны сделать так, чтобы проклятие сменилось благодатью, а сегодня миграция – именно проклятие.

Сергей Мец: У меня есть идея первого шага на этом пути, пусть это и прозвучит шуткой. Почему бы не обязать тех людей, которые принимают экзамены у мигрантов на знание русского языка и истории России, прочитать Коран и ознакомиться историей тех стран, откуда приезжают к нам мигранты. Но следующий мой вопрос вот о чем. Зацеплюсь за ваши слова, Висам Али, о том, что сегодня ислам переживает некий ренессанс. Но ведь, так называемое «Исламское государство» сегодня мало похоже на то место, где может родиться условный Леонардо да Винчи. Как раз наоборот – они сносят величайшие исторические памятники, причем, делают это не в Греции или Великобритании, а в исламских государствах. Это так начинается эпоха возрождения, или это всего лишь побочный эффект первых шагов?

Висам Али: Безусловно, ренессанс начался, а это неизбежные последствия процесса возрождения. Он пошел, и выявилось множество людей, которые утверждают, что, мол, мы знаем решение. Не надо забывать, что мусульманские народы жили в таких условиях… одним словом, это – третий мир. И люди начинают понимать, что так больше жить нельзя: земля богатая, а мы небогатые, у нас славная история, а мы неграмотны, умираем от простых болезней, наши правители – деспоты, от которых не дождаться справедливости, а ведь история донесла до нас мифы о халифах, которые ходили по улицам, общались с простыми людьми. Мы читаем книги, читаем Коран, где описано правильное, идеальное общество, а на деле…

Вот маленький пример. Те памятники, которые разрушает ИГИЛ, своими глазами видели сподвижники и ученики Пророка, которые и жили на этой земле, но у них почему-то и мысли не возникало разрушить их, ни единого упоминания нигде о подобном нет. Мало того, они сотрудничали с местным многонациональным населением, занимали посты в халифатах, где на протяжении ста лет, если не ошибаюсь, пользовались не арабским, а ассирийским языком. А сегодняшние действия этих людей – проявление озлобленности, стремления к разрушению. Как вы правильно говорите, это не государство и не исламское, это именно «так называемое»…

Сергей Мец: Хотя владеют территорией и воюют они под знаменем Пророка…

Висам Али: Сейчас многие так делают, но суть-то понятна. Люди озлоблены теми чистками, которые проходили против суннитов в Ираке и Иране, эта озлобленность ими движет. Причем, «верхушка» ИГИЛ не имеет ничего общего с исламом. Возьмите партию аль-Баас – это националистическая секуляристская партия в Ираке, члены которой стремятся отомстить. И таких много съезжается со всего мира, тех, кто считает себя униженным и оскорбленным. Они, как правило, неграмотные люди, и привела их личная обида, а не религия. А ислам не решает таких проблем личного характера, не за это человек должен идти воевать, а за принципы. И посмотрите, во многих странах победили умеренные исламисты – в Тунисе, Турции, Египте, и везде они пришли к власти демократическим путем. Но как к ним отнеслись? В Египте переворот, сорок тысяч сидят в тюрьме, тысячи ждут смертной казни. В Сирии и Тунисе та же самая картина. Они пришли изменить все к лучшему, но теперь многие разочаровались. Но это все временно, как ни цинично это прозвучит, когда одни погибли, а тысячи ждут смерти. Поэтому я и говорю об ИГ как о временном явлении, ведь если посмотреть на все процессы с исторической точки зрения, то сегодня мусульмане гораздо ближе к возрождению. Коран никуда не делся, к нему вернутся, и я очень надеюсь на это, а ислам займет свое естественное место.

Я всем говорю, что не надо относиться к арабским странам, как к источнику прибыли, постарайтесь относиться партнерски. Я и в России говорю: сегодня необходимо заключить договоры с теми конструктивными силами в арабских странах, которые в ближайшем будущем придут к власти, и помочь им строить свои страны. Но те, кто отвечает за внешнюю политику, этого осознавать не хотят, к сожалению. У меня ощущение, что у России вообще не существует стратегии в отношении Ближнего Востока.

Сергей Мец: Россия много веков живет рядом с мусульманским миром. Более того, сегодня на территории России существуют огромные конгломераты с мусульманским населением. Будут ли в будущем образовываться новые мусульманские анклавы, в том числе и в республиках Центральной Азии, находившихся под прямым воздействием России на протяжении последних десятков лет, или будущее – за смешением?

Юрий Михайлов: Для начала, я не согласен с той картиной мировой политики, которую нарисовал коллега, я знаю, что там происходит – там борются группы. И сейчас есть четкое понимание, что необходимо развитие отношений с исламским миром. В России сегодня у власти находятся прозападные элиты, которые видят залог финансового благополучия в прямых отношениях с Западом. И они прямо говорят, а что нам взять у мусульман? Там нет денег, в смысле прямых займов, как они это делают на Западе, там нет технологий, а о духовности никто и не вспоминает, и не говорит. И вот эти десять человек, а их не больше, которые принимают решения в 140-миллионной России, не могут себе дать ответа на вопрос: что они выиграют от взаимоотношений с мусульманским Востоком. И это проблема экспертного сообщества, поскольку произраильское лобби – а мы знаем, что у этого маленького государства огромное влияние в мире, в США в частности – играет огромную роль. Это весьма неглупые люди, которые приводят такие убедительные аргументы, которым нечего противопоставить той части элиты, которая выступает за развитие отношений с мусульманскими миром.

События вокруг ИГИЛ, то, как они освещаются, вызывает мощнейший конфликт внутри страны. Проблема в том, что наши не мусульмане не отделяют ИГИЛ от мусульман, хоть мы с вами и понимаем, что ничего общего между ними нет. А в России 80 процентов не мусульман, и что они думают? Вот где основная причина. Ведь для них остальная часть населения – это потенциальный ИГИЛ. И именно против этого потенциального ИГИЛ работают спецслужбы, чтобы он не превратился в настоящий. Особенно мне «нравится» понятие «вербовка», которое стало основным для политического истэблишмента. Раньше вербовали шпионов, ну был промышленный шпионаж, но, чтобы чувства девушки [Варвары Карауловой – прим. ред.], которая влюбилась в араба, характеризовали как вербовку – как можно докатиться до такой шизофрении! Покажите нам хоть одного вербовщика, коль скоро у нас людей тысячами вербуют, расскажите, что они там говорят? Оказывается – они в себя влюбляют. Чушь. Тогда получается, что главный вербовщик в истории Европы – это Казанова или дон Жуан! Где это видано, чтобы этой спецслужбистской терминологией пронизывали бы все общество! Маразм крепчал, как говорится. Но надо понимать, что такой подменой понятий, они затуманивают головы населения, ведь свои собственные промашки легче всего списать на каких-то неуловимых «вербовщиков». Мы их, конечно, ловим, но дайте нам больше денег, и тогда мы быстрее их поймаем – через год, через десять лет, но обязательно поймаем...

Сергей Мец: А потом засекретим…

Юрий Михайлов: Убьем, чтобы допросить нельзя было. Эта вся паранойя, нежелание понимать ислам, наносит гигантский ущерб стране. Когда я с ними говорю, то задаю им вопрос – вы сами-то понимаете, что делаете, понимаете, что своими руками раскалываете страну? Они не понимают, считают, что все нормально. Поэтому сейчас начали формироваться силы, пока очень слабые… Я не говорю о тех, кто профессионально исламом занимается, – они-то понимают, что ситуация совершенно неестественная, когда мусульман ставят в положение изгоев. И эта политика – абсолютно антигосударственная. И проблема в том, что этим занимаются люди, призванные блюсти суверенитет, целостность страны. Так вот, судя по тем процессам, которые происходят, зреют силы, которые могут что-то противопоставить этим… не хочу сказать «преступникам» - недоумкам.

Для того, чтобы в России наступил мир и взаимопонимание, а мусульмане вздохнули «полной грудью», надо, конечно, серьезно заниматься просвещением. Есть, безусловно, и проблема самих мусульман, которые не ориентированы на работу в публичном пространстве. Я знаю это по своему опыту – часто бываю на центральных каналах телевидения, выступаю там. Так вот, там с удовольствием бы приглашали спикеров-мусульман, но некого. Почти нет людей, которые могли бы говорить в прямом эфире, таких – единицы. Ни одно исламское учебное заведение публичных людей не готовит. Но, если уж вы находитесь в пространстве русской культуры, необходимо уметь говорить языком этой культуры, а их язык, к сожалению, арабеизирован. То есть, даже когда вам говорят вещи безусловно правильные, это говорится так, что аудитория их не воспринимает, она попросту не понимает, о чем идет речь. И это – одна из главных сегодня проблем мусульман в России, поскольку духовное образование экспортируется с Востока, и тут ничего не меняется. Я, как раз, один из тех людей, которые пытаются это положение вещей изменить.

Сергей Мец: А «под раздачу» попадают мигранты-мусульмане…

Юрий Михайлов: Естественно, ведь что вы увидите по телевизору: если мусульмане придут к власти, то первое, что они сделают – отрежут голову.

Сергей Мец: А, выйдя на улицу, и увидев узбека или таджика, подумаете, что у того нож, он его сейчас вытащит и отрежет вам голову…

Юрий Михайлов: Естественно! А какие еще могут быть мысли, если ничего другого по телевизору не показывают про мусульман. А других источников информации нет. Да, говорят фразы, типа, «ислам – религия толерантности», и тут же показывают, как голову отрезают.

Сергей Мец: Один из моих недавних собеседников в этой студии говорил о том, насколько крутые PR-силы собраны в ИГИЛ, что там все делается чуть ли не на уровне Голливуда…

Юрий Михайлов: Я уверен, что ИГИЛ возглавят европейцы, это мое убеждение. Уверен, что ИГИЛ потребует признания своего государства, и возглавит его европеец – возможно, ширма будет, как мы говорим, из чалмоносцев. Но там очень умные люди, которые понимают логику европейцев, знают, что могут и чего не могут политики, искусно этим манипулируют, и я думаю, что этот «успех», когда никто ничего реально противопоставить им не может, говорит о том, что те, кто находится в центре ИГИЛ, прекрасно понимают все узловые точки мировой политики. Они точно знают, где они не договорятся – и пробивают эту «щель», они знают, как выстроить пропаганду – и они тут работают. Я не связываю сверхпопулярность ИГИЛ с успехами пропаганды, это та версия примитивного упрощенного неинтеллектуального ислама – один шаг, и ты уже в раю, – которая востребована сегодня и воплощена там. И вот у тех, кому этот, прошу прощения, дебилизированный ислам преподается, он оказывается очень востребован. То есть, те, кто создал такую точку притяжения – очень незаурядные люди, отнюдь не бандиты. Это абсолютно циничные люди, которые сознательно эксплуатируют проблемы ислама в собственных интересах. Думаю, они прекрасно понимают, что никакими мусульманами они не являются.

Сергей Мец: Прежде, чем предложу высказаться по этому поводу вам, Висам Али, позволю себе небольшую ремарку. Буквально на днях читал доклад исследователей из Эксетерского университета в Великобритании, изучавших причины ухода жителей Центральной Азии в ИГИЛ. Они сравнивают количественный фактор и получается, что количество мусульман из европейских стран, присоединившихся к ИГИЛ, на порядок выше, чем жителей Центральной Азии. Получается, что та версия развития событий, которую предложил Юрий Анатольевич, возможно, воплотится в жизнь?

Висам Али: Я согласен со многим, поскольку это не просто теория, а факты – влияние Запада велико. Да и устройство ИГИЛ не основано на исламских ценностях, ислам – всего лишь инструмент. Те малообразованные люди, кто из общей уммы (сообщества – прим. ред.) мусульман присоединился к ИГИЛ, воспринимают слова «халифат» и прочие исключительно на эмоциональном уровне – как мечту. А тут им говорят: так вот, мы же создали халифат, рай на земле, приезжай, живи сейчас, не надо ждать смерти, божьего суда и рая потом. И, конечно, прекрасная пропаганда. Сравните видео ИГИЛ и видео, скажем, Аль-Каиды. Аль-Каида часто показывает своих убитых, шахидов, мучеников, причем, и кадры боя, и эти съемки явно любительского качества. ИГИЛ принципиально не показывают свои потери, никогда не показывают своих убитых, они показывают свои флаги там и тут. Кстати, в исламе никаких флагов нет – ни зеленого, ни белого, ни черного, никаких – такое понятие просто отсутствует. Как и герб и прочая символика, что является привычными атрибутами для Запада. Так вот, игиловцы всегда показывают наказание врагов, когда один человек может казнить хоть двести человек.

У меня, как у имама, была очень показательная история. Есть категория так называемых «спящих» прихожан, которые во время проповеди спят. Это, скажу, очень тяжело для проповедника, поскольку влияет на самоуверенность, да и будить приходится, чтобы помолился. Однажды один из таких «спящих» братьев, чего уж я совсем не ожидал, подходит ко мне за благословением – собрался туда ехать. И что же этот «спящий» нашел в ИГИЛ? Быть тут мусульманином и пытаться что-то сделать очень трудная задача: надо учиться, получать образование, принимать участие в общественной и политической борьбе за свои права, а там все просто – халифат уже построен. А скоро, говорят ему там, мы и всем миром будем править, для чего у тамошних проповедников заготовлено несколько упрощенных текстов хадисов (предания о словах и действиях Пророка – прим. ред.), которые трактуются по-своему. Более того, я знаю по свидетельствам своих друзей и близких, что первым делом, захватив очередную территорию, игиловцы казнят всех ученых-богословов, муфтиев, имамов, даже не предлагая перейти на свою сторону – они им просто не нужны. Я лично могу перечислить пятьсот имен казненных. То есть им не нужны люди – даже не ученые, а те, которые просто хорошо знают учение ислама. Одновременно с казнями ученых они сжигают библиотеки и не оставляют ни одного книжного магазина. Мне кажется, это о многом говорит.

Сергей Мец: Как писал Ницше, человек, который пишет кровью, не хочет, чтобы его читали, он хочет, чтобы его выучивали наизусть. На этом построен был маоизм, на этом построена идея чучхе…

Юрий Михайлов: На вопрос, в чем загадка ислама, есть ответ: ислам открыл людям новое понимание окружающего мира. Мы около пятнадцати лет готовили к изданию биографию Пророка – так, чтобы это стало понятно российскому читателю. Там есть история о том, как Пророк обратился к окружающим с такими словами, после которых у тех как будто открылись глаза, и они стали смотреть на мир вокруг совсем по-другому. Отсюда и берется стремление к познанию. Мало кому известно, что все европейские университеты берут свое начало в мечетях, фактически повторяя те принципы, по которым люди собирались вокруг мечетей. Крестоносцы видели, как организовано образование и переняли эту систему. Кстати, европейские ученые так и не знают, откуда вдруг в XII веке появились в Европе университеты. Но все же очевидно – время совпадает. Так вот, тогда люди шли в мечети, чтобы получать научные знания, насколько их можно назвать научными, естественно, но они изучали астрономию, медицину. И эту потребность в знании окружающего мира дал ислам, причем, такую, которую невозможно было утолить.

Что касается ИГИЛ, то меня поражает схожесть их задач с целями Израиля. Если вы посмотрите, что не нравится в арабском мире Израилю, то увидите, что именно по этим точкам бьет ИГИЛ. Такое впечатление, что сценарий просто написан в Израиле.

Висам Али: Вчера ударили по всем очагам палестинского сопротивления. Ответственность взял на себя ИГИЛ.

Юрий Михайлов: Мне недавно совершенно это в голову пришло. Вот все говорят – США. Но вы посмотрите, кому это выгодно? По поводу уничтожения памятников игиловцами. Из психологии известно, а в исламе об этом прямо говорится: если ты пытаешься утвердить веру через уничтожение тех, кто по твоему мнению недостаточно верует, это означает, что именно твоя вера недостаточна. А те, показывая на исторические памятники, говорят, мол, это – идолы. Так вы покажите, ребята, тех, кто этим идолам поклоняется! Так можно к любому телеграфному столбу прицепиться, поскольку любой правоверный мусульманин может назвать идолом только тот предмет, которому поклоняются. В Коране прямо говорится, что это порыв страсти, а когда вы в порыве страсти уничтожаете что-то, понятно, кто вами руководит. Шайтан. То есть там (в ИГ – прим. ред.) все шиворот-навыворот – люди прямо действуют по той схеме, которая Кораном осуждается.

Сергей Мец: Получается, исходя из одного вашего тезиса, что задача ИГИЛ – собрать недоумков со всего мира в одном месте, а потом это образование возглавит европеец. В чем смысл?

Юрий Михайлов: Это – пиратский принцип, и тут много задач. Есть те, кто исповедует анархистские взгляды…

Сергей Мец: Анархия – замечательная идеология, но вы, видимо имеете ввиду тот смысл, который вкладывали в это понятие советские идеологи – разрушить все…

Юрий Михайлов: Да, конечно. То есть для тех, кто видит свою цель в разрушении окружающего мира, видит свою ценность, выступая «молотобойцем» - несчастных людей, неспособных к созиданию, которые не смогли открыть в себе то, для чего их Бог создавал. Таких людей в обществе достаточно много, потому что оно очень жестокое, да и нет в мире справедливости для значительной части населения – с этим же никто спорить не будет.

Сергей Мец: Ни для одного человека нет справедливости, поскольку у каждого есть высшие цели, которых он не достиг…

Юрий Михайлов: Для тех, имею ввиду, кто обуреваем мыслью добиться справедливости во что бы то ни стало – это и есть извращенный ислам. Они и собираются туда. И пока миру не будет предложено современное, социальное учение ислама, которое нацелено на развитие общества, на постиндустриальную цивилизацию, когда культ человека выступит на первый план, ничего не изменится. И это проблема не только мусульман. Приведу пример: события на площади Тахрир. Как же так случилось, что преподаватели аль-Азхара, знаменитого университета в Каире, не смогли объяснить населению Египта, зачем ему шариат. А ведь именно с лозунгами «не нужен нам шариат» население и вышло. Это что же за центр образования, который не может объяснить этого собственному населению! Что же вы там преподаете в таком случае? Вот, где кризис – общество не видит своего будущего с такими преподавателями.

Сергей Мец: Ведь, ровно поэтому же принципу и образовался ИГИЛ – люди, которые не видели своего будущего с правителями тех стран, где они жили и где их притесняли свои же, и поднялись. Да, есть внешнее влияние, но революция в России тоже проходила не без внешнего влияния, но под схожими лозунгами – «до основанья, а затем»…

Юрий Михайлов: Ислам – это очень мощная система движения вперед. Больше всего меня удивляет вот что: о Коране говорят очень много, но стоит только начать его цитировать, как тут же говорят, что такого там нет. И это говорят мне набожные люди! Например, сказано, что нет принуждения в религии. Я как-то был на форуме молодежных исламских лидеров. Там мне сказали то же самое – такого нет. Это ж надо так читать Коран, чтобы главного не увидеть!

Сергей Мец: Необразованность – глобальная проблема. Мне кажется, что две великие трагедии человечества привели к этому – Вавилонская башня, разрушив которую, люди в назидание были наказаны непониманием друг друга, и сожжение Александрийской библиотеки…

Юрий Михайлов: Что списали на мусульман, не имевших к этому пожару ни малейшего отношения…

Сергей Мец: В заключение нашего плодотворного разговора хочу сказать следующее. Когда-то, лет около двадцати назад, было у меня интересное интервью с наместником Далай-ламы в России, замечательно умным человеком. На вопрос о будущем взаимоотношений мировых религий он ответил, что в будущем все религии будут собраны по принципу университета – факультет ислама, христианства, буддизма, иудаизма, индуизма, каждый со своими отделениями. Мне кажется, что это самый разумный принцип, а поскольку каждый человек просто должен быть широко образован, то изучать необходимо все великие книги. И еще мне кажется, что над входом в этот университет будут начертаны те слова, с которых начинается любое учение: «Бог един». Спасибо!

* * *

Посмотреть программу также можно по ссылке.

Международное информационное агентство «Фергана»