Вы комментируете статью: Борис Литвинский: «Мы подарили таджикскому народу первую полноценную историю»
Узбек , 17.03.2009
По возможности осветите основные вехи совместной истории узбеков и таджиков где они соперничали. И каковы результаты соперничества? Это раздел общей территории, истории или грубый национал шовинизм???
Tajik_From_UZ, 17.03.2009
spasibo avtoru za interesnuyu statyu. vsegda priyatno uznat shto to novoe o istorii tadjikov i vsey sredney azii. ya uchilsya v tadjikskoy shkole i u nas bili uchebniki istorii B.A. Latvinskogo, izdaniye 'Maorif'. Seychas ix uje ne dayut uchenikam
Turk, 18.03.2009
Izdrevle territoriya Sredney Azii schitalas' zemley turkov. Velikaya poema velikogo Firdousi "Shah-name" osnovana na srajeniyah mejdu turkami i irantsami. Sam Firdousi pishet o zemle, kotoraya nahoditsya za rekoy (eta reka Amudarya) kak "Turan". No delo ne v etom. Uzbeki i tadjiki iz pokon vekov jivut kak bratya, oni stali odnim narodom, kotoriy razgovarivayet na 2-h yazikah. Nikogda mejdu nimi ne voznikali bolshie problemi. "Dost-u qardoshdir azaldan o'zbegim tojik bilan, Ikkisi bir bayt g'azaldan o'zbegim tojik bilan" pisal odin uzbekskiy poet v nachale 1980-h godov: "Druzyami i bratyami yavlyayutsya izdrevle, uzbeki s tadjikami, Oni yavlyayutsya strokoy v dvustishii (beyt), uzbeki s tadjikami". 16 marta na ferghane.ru opublikovano soobsheniye o tom, chto do sih por predstaviteli obeih narodov zaklyuchayut mejdu soboy braki. K sojaleniyu, sovremenniye politiki hotyat navredit' mnogovekovoy drujbe nashih harodov v ugodu svoim politicheskim tselyam. K sojaleniyu
Шурик, 18.03.2009
Хорошо, что в Таджикистане помнят людей, много сделавших для их страны. Совсем не так в Узбекистане - не просто забыты, но стерты имена людей, создававших науку и культуру Узбекистана - Шредер, Щеглов, Стародубцев, Адирович, Романовский, Бартольд, Джорджио и многие другие просто вычеркнуты из истории, как будто их и не было, а всю науку узбеки сами создали (только почему-то в мире об этом никто не знает).
Historian , 18.03.2009
Интересно как всякое воспоминание. Служил Литвинский одному, теперь от другого ордена получает. И ставит их на один уровень: Гафурова и Рахмона. В благодарность за орден наверное. Интересно как бы ответил академик АН СССР автору, будь он (Гафуров) жив сегодня. Хороший портрет г-на Литвинского получился. Ждем продолжения
М-р Смит, 18.03.2009
Ну вот, лопнул еще один мыльный пузырь в виде великого научного
"светила" Бободжона Гафурова. Таджики так гордились своим знаменитым
соотечественником, который во время, свободное от управления
республикой, написал этот известный труд, что мне теперь их даже
жалко. Ведь выясняется, что "История таджиков" была написана не им, а
парой евреев - Литвинским и его женой. Теперь таджикским ура-патриотам
придется делать вид, что этого интервью не существует, в упор его
игнорировать, никогда не вспоминать о нем, а продолжать восхвалять
великого-превеликого Гафурова... Неважно, что "Историю таджиков" он не
писал, важно, что он свой, а на обложке стоит его имя...
В общем-то история старая, типичная и для советского, и для нынешнего
времени. На книжке "Малая земля" стояло имя Брежнева, сегодня на 10-12
томах белиберды, издающейся и переиздающейся в Узбекистане, стоит имя
Каримова - еще одного великого писателя, уже узбекского народа. Стоит
только человеку встать у руля республики, как в нем просыпается
писательский талант...
Сегодня уже можно сказать правду. Она заключается в том, что добрую
часть литературы "малых народов" СССР написали их "старшие братья" -
русские да евреи, оставшиеся, правда, для истории неизвестными.
Приведу всего лишь один маленький пример. В 70-е годы в Каракалпакии,
в газете "Нукусская Правда" работал такой журналист - Гена Коломийцев.
Был он очень талантливый, но запойный. И вот, когда ему не хватало
денег на водку, он садился, быстро печатал на машинке рассказ и
относил его в редакцию. Там он говорил, что, вот, мол - только что
перевел новое произведение известного каракалпакского классика.
Рассказ тут же шел в печать. Классику звонили и поздравляли его с
новым шедевром. Тот хватал авоську, мчался в магазин за водкой и
скорее спешил поздравить Коломийцева с отличным переводом. Потом шел
переводить "свой" новый рассказ на каракалпакский. Так создавалась
каракалпакская литература.
Tajik_From-Uz and proud of it , 18.03.2009
M-py Cmitu! ni shto ne lopnul chuvak. tadjiki i budut gorditsya Gafurovom i Latvinskim.Yevrie oni ili russkiye, starshiy brat ili mladshiy brat, oni delali svoyu rabotu i za eto mi blagodarni im.Istoriyu ne tolko oni napisali i istoriya eto ne tolko - Arxeologiya. ya uveren i Gafurov i Litvinski ispolzovali nauchniye fakti i stati drugix uchenix kogda pisali etu knigu. Istoriya Tadjikov ochen tesno svzano s iransko-Tadjikskoy literaturi,i istorii vsego Khorasana (tak nazivali territoriyu segondnyashnogo Irana, chast Afganistana, yujniye oblasti Uzbekistana i tadjikistana). tak shto istoriya Tadjikov i uzbekov ochen vzaimosvyazani
Ya s TURKom soglasen shto mi bratskiye narodi i nas razlichayet tolko yazik. i ne tolko politiki xotyat navredit na nashu drujbu, yest ochen mnogo provakatorov i sredi tadjikov i sredi uzbekov, vot s nimi nado borotsya hamvatan
Iskandar , 18.03.2009
Странная статья ни о чем!!! Turk, ТУРАН это слова ТУРА, а не от слова ТУРК, ТУРАНОМ всегда именовалась земля таджиков. Турки тут ни причем. Слово таджик издревна употреблялось в значении иранец, а с приходом арабов и тюрко-монголов оно укоренилось на нашей земле.
Жандос, 18.03.2009
Интересный факт. Значит Рашидов звонил, похвалил, а через неделю изменил свою позицию. Мне кажется, в этом факте есть одно упущение. Рашидов, как известно, тоже писал. В отличие от других писал до партийных постов. Был редактором газеты. Может быть не так, как классики, но писал. Естественно, он не мог не оценить такой фундаментальный труд. Но, в течение недели "фундаменталисты" историки Узбекистана, профессионально подготовили письмо. Его вынудили подписать, в противном случае, было бы необходимым переписать историю Узбекистана, "труд" этих самих историков. Это мое предположение.
2002 году в Ташкенте Институт Открытое общество выпустил книгу о Истории Узбекистана. После этого их закрыли. Там приведены интересные факты, о которых все в Средней Азии знают, но делают вид, что это не важно. Турки узбеки, входит в группу кыпчаков. Хорезмийцы - турки огузы. А вот сарты, вместе с уйгурами входит в группу турков карлуков. В 1924 году их объединяют под одним названием - узбеки. После к узбекам ассимлировались курама, кыпчаки долины и другие народности. Так вот, в книге было приведено предположение, что из всех этих народов, братьями таджиков являются только узбеки-сарты. Бабур их производит от иранцев (арийцев) принявщих тюркский язык. Разьве живущий в Сурхандарье узбек - кунград, может утверждать, что они один народ с таджиками? Или барласы Шахрисабза? Курамы Ангрена? Поэтому, спор братских народов имеет очень легкое решение. На Абу Али Ибн Сино вместе с таджиками, может законно претендовать та часть узбеков, которые до 1924 года назвали себя сартами. Яркий представитель этой группы поэт Сидкий Хандайликий. Остальным, как и мне, остается гордится Шейбанидами.:-).
алик , 19.03.2009
Очень любопытный материал. Я бы призвал Фергану и дальше публиковать такие историографические откровения. Для нас, читателей, очень интересно узнать, что стояло за теми или иными знаковыми публикациями. Гафуров? Конечно, он этот труд сам не писал. Знаю это по рассказам знатоков. Ну, просто не мог, по определению, секретарь ЦК писать такие книги сам, тем более вчерашний кишлачник. Но, такого рода спичрайтеры работали и на других партогеносов. И только "Таджики" из всех этих графоманств произвели впечатление. Почему? Во-первых, тема конечно проходная. Во-вторых, Гафуров сам задал идею, он выносил ее нутром, но просто не мог сформулировать, он мог ее только промычать. И тут появляются литвинские, мастера не все руки, конечно, умницы и работяги. Но мне интересно, если бы Адольф Виссарионыч не смог бы сам написать свой "Майн Каймп", то нашлись бы такие интеллектуалы-мардикоры и тогда? Вопрос конечно риторический... Вообще тема босс-спичрайтер весьма многообещающа. Спичрайтеры получают свои 100 грамм. Но что получается в сухом остатке? Смутные идеи гафуровых и всегда-извольте литвинские...А что в синтезе?
Tajik_From_UZ , 19.03.2009
ya xochu prokommentirovat nseskolko predidushix postov i dobavit nemnogo faktov:
ISKANDARU
sama slova TURAN, eto iranskaya slova, ona imeet okonchaniye "-on\", i etim vse skazano, Zemlya TURov, a TURom bili derevniye Irantsi jivshiye v Central Asia (CA). i yesho TUR eto imya starshego sina Iranskogo Imperatora Fariduna, imenno TURu dostalas CA-kaya chast imperii Fariduna.
JANDOSu
Te fakti iz knigi "Институтa Открытое общество" mojno nayti i v Zapadnix angloyazichnix resursax, ne elektronnix a imenno na bumage. Vse perevodit ne budu, no korotko oni podtverjdayut fakti iz toy knigi kotoriy ti govorish. Zdes, naprimer skazano shto Togda (1920 x godov) bili bolee 25 turetkix narodov i etnosov kotorix obyedenili kak 'Uzbekami'. Yesli obratit vnimaniye na vneshnost Uzbekov, yest takiye ochen paxojiye na Tadjikov (ne govorye uje o Samarkandovsev kotorix vinudili izmenit natsionalnost (v pasporte)na 'uzbek' kogda xoteli sdelat Samarkand stolitsey Uzbekistana), yest uzbeki poxojiye na Mongolov (kipchaki)i list mojno tolko prodoljat; ne xochu obidet druzey uzbekov.
yesho odin fact: po Geneticheskoy Testom (genealogical DNA testing)provedennoy Universitetom Chicago, uzbeki popadayut mejdu Irantsami i mongolami.
Ya Izvenyayus za leksiko-grammaticheskiye oshibki na russkom
chitatel, 19.03.2009
Самоназвание "Туркестан", "Туран" происходит от название великого Тюркского каганата который был создан тюркскими племенами в 6 веке. Л.Гумилев пишет:"В момент своей наибольшей территориальной экспансии (576 г.) Тюркский каганат простирался от Маньчжурии до Боспора Киммерийского (Керченского пролива), от верховьев Енисея до верховьев Амударьи. Таким образом, тюркские каганы стали создателями первой евразийской империи, политическое и культурное наследие которой оказало существенное влияние на историю Средней Азии и Юго-Восточной Европы".
И еще: "Само слово "тюрок" значит крепкий, сильный. Согласно А. Кононову, первоначально это был политический термин, означавший членов семьи степной аристократии, составлявшей господствующий род племен Ашина, и лишь затем стал названием всех племен, подчиненных тюркскому кагану".
Гость , 19.03.2009
эх фергана,фергана что ж вы про Гафурова и таджикистана находите статьи и красиво пишите на свой сайт ,но почему про таджиков Самарканда ,Бухары,Андижана,Намангана и Ферганы молчите?Еще 12-14 лет назад точно не помню всех таджиков особено Самарканда и Бухары в паспортах в графе национальности написали узбеками,но пока об этом нигде не пишется. Ведь эти области Вам узбекским журналистам они намного ближе, и Вы очень прекрасно занете сколько миллионов таджиков в этих областях живут,это их историческая Родина. Сейчас ни одна таджикская школа не работает в этих областях, все переделали на узбекский язык,в магазинах города Самарканда и Бухары запрещали говорить им на родном языке,хотя их язык за столько веков понимали узбеки,но со времен суверенета Узбекистана Вы тоже уже свою историю начали писать,что в этих вышеперчисленных областях Узбекистана жили якобы "тюрки" или как вы себя называете "Туранами".Если честно,чтобы узнать историю узбеков достаточно прочитать книгу "Тамерлан" составитель Р.Рахманалиев,редактор Н.Власова.Издательство "Гураш" 1992г.МОСКВА. Та уж точно написано про узбеков,что сам Тамерлан был не доволен ими т.к. они все были кочевниками на территории сегодняшнего Казахстана. Почему был недоволен Тамерлан,потому что они часто нашествовали на тот момент на такие крупные города как Самарканд и Бухара.А ведь Тамерлан был не "узбек",а "барлос".
chitatel , 20.03.2009
19.03.2009 Гость:"Тамерлан был не "узбек",а "барлос". Да, уважемий Гость, правильно, Темур не был узбеком, он был оседлый турок, то есть, родственник того же узбека, то есть, кипчакского турка.. В своей книге "Темур тузуклари" он так пишет об этом: "Биз мулки Турон, амири Туркистонмиз, биз миллатларнинг энг qадими, Туркларнинг бош бугинмиз", что в переводе означает "Мы владелец Турана, амир Туркестана, мы главное звено самой древной нации - Турецкой нации".
замонавий , 20.03.2009
chitatel-лю: Большой вопрос еще чьим переводом вы пользовались, цитируя "слова Тимура" о себе как о главном звене самой древней нации... От этого будет зависеть точность смысла приведенной вами цитаты. Существует куча причин сомневаться в достоверности источников из которых следует что этот текст действительно автобиографический. Достаточно упомянуть сколько раз названный текст редактировался после его "обнаружения" и сколько раз последующие переводчики и исследователи достоверности этого текста квалифицировали версии предшествующих переводов как "ущербные". Так что только Коран достоверный. А с текстом "Темур тузуклари"("Уложения Тимура") еще работать источниковедам, переводчикам и историкам. Удостоверьтесь в этом хотя бы пробежавшись глазами по вступительной статье к "Уложению Тимура" воспроизведенной с издания Уложение Темура, Ташкент, Издательство литературы и искусства им. Гафура Гуляма/1999год и выложенной в Интернете здесь http://vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Ulozenie/pred.htm
Somon, 20.03.2009
Drevnuyu istoriyu Tajikov napisal velikiy Ferdousi bolee 1000 let tomu nazad - i eto kniga nazyvaetsa "Shahname." Kogda khoch uznat bolshe o nashikh drevnikh prazdnikakh i obichayakh - ya chitayu Beruni. A vot napisat nashu nedavnuyu istoriyu - nachnaya ot zakhvata Mongolov do Russkikh, eto delo uje nineshnikh istorikov i istokovedov.
Жандос, 20.03.2009
Уважаемый, Tajik_From_UZ , 19.03.2009. Спасибо за новую расшифровку слова ТУРОН (земля Туров) , у меня почему то в памяти осталось другая расшифровка: ТУ - РАН - земля, страна на той стороне, И - РАН - земля, страна в этой стороне. Вроде такое объяснение у Фирдоуси. Не так?
chitatel, 21.03.2009
Замонавий, какой гений сможет фальсифицировать такую гениальную вещь и сумеет при этом оставаться в тени? Вы же не отрицаете древность рукописи? Если даже допустить что эти две книги (Авотиогргафия и "Уложения Темура")были написаны тогдашными учеными коллективно(что маловероятно), даже это явно демонстрирует величие духа царивщиго тогда в Туркестане. Но гениальность невозможно подделывать.
Казах, 21.03.2009
Иран - Иранвэж - Арьянэм ваэджа, "арийский простор", земля заселенная ариями. Туран от тура - ираноязычные племена кочевников + суффикс принадлежности н, "(земля) туров." Поскольку с миграциями арья границы "Ирана" менялись, а туры (все без исключения имена туров в Авесте североиранские) стали ассоциироваться с другими народами, в т.числе с тюрками. Точно так же менялись легендарные границы Турана. В Шахнамэ "на границе Турана", означает р-н Сыр-Дарьи или Гульзарйун, где Сиявуш постоил Кангдиз. При Заратуштре Арьянэм ваэджа находился гораздо северо-восточнее нынешнего Ирана, чуть позднее его ассоциировали с Хорезмом, Бактрией и т.д. Т.е. смысл туранец менялся исторически. Если в сасанидское время в литературе на пехлеви туранцами считали эфталитов, гуннов, хионитов, то при Фирдоуси уже тюрков, тем более уже и сами тюрки стали считать, что происходят от туранца Афросиаба (Франграсайяна Авесты)
замонавий, 21.03.2009
To Chitatel: Никто ничего не утверждал о подделке гениального. Кстати, вы понятия гениальности и фальсификации в какую-то нелепую зависимость поставили. Гениальное – оценочная квалификация. Фальсификация – процедура, результатом которой является как минимум усомнение в подлинности чего-либо. Так что «гениальность» не препятствие для фальсификации. (Ложь может быть гениальной, но это не мешает ей быть фальсифицированной.) Фальсификация есть также частный случай логической процедуры выяснения истинности или ложности высказывания. Но речь, которую вы, а не я повели о фальсификации тогда уже должна вестись не о выяснении подлинности или поддельности рукописи в целом или отдельных ее частей (предложений, высказываний, слов), а о том что некую идею вы, сославшись на авторитет самого Тимура, пытаетесь представить как непогрешимую истину. К вашему сведению: истина не выясняется ссылками на авторитеты. Ссылка на авторитет есть лишь признание того, что вы вынуждены довольствоваться собственной верой в истинность некоторого высказывания, выяснить подлинность или истинность которого у вас нет средств. Еще ссылка на авторитет демонстрирует, кто для вас является авторитетом и источником истины в последней инстанции. Турки, кипчаки, узбеки, таджики, - все они в жили тут и живут …в той или иной мере смешавшись, ассимилировавшись, утвердившись. Если вас интересуют исторические факты – выясняйте их, как это делал, кстати, Литвинский несмотря на политическую конъюнктуру, партийность, собственную религиозность или отсутствие оной – просто устанавливая научные факты (а не сочиняя их для того, что бы аргументировать право той или иной социальной группы (этноса, нации, др.) доминировать над другой группой «по праву первородства»). Про zeitgeist: им можно сколько угодно восхищаться, но важно не впасть в иллюзию и различать дух времени и представления о нем, а то двигаясь так на всех парах можно сколь угодно сильно восхититься образом zeitgeist собственного производства, а знание о подлинном духе времени незаметненько засыпать собственными мнениями и вымыслами о нем.
To Казах: респект
chitatel, 23.03.2009
Уважаемый Замонавий, я говорил о невозможности подделки столь значительного труда и при этом не быть обличенным со временем как это случилось с предметом нашего обсуждения (я имею в виду случай с авторством 'Таджики'). Спасибо за совет 'не восхититься образом "духа времени" собственного производства', это в равной мере относится и к автору или авторам (Гафурову или Литвинскому) труда 'Таджики', где говорится о том что 'культурные сокровища таджикского народа были достоянием узбеков' Я привел цитату из Темура не от восхищения 'духом времени', а потому, что считал, что она проливает свет к теме о происхождение самого Темура.
замонавий, 24.03.2009
Уважаемый chitatel, а как вы понимаете смысл 'культурные сокровища таджикского народа были достоянием узбеков'? Почему вам это выражение оскорбительно? И где, на какой странице какого издания работы "Таджики" Гафурова/Литвинского эта фраза вами была обнаружена?
chitatel, 25.03.2009
Уважаемый Замонавий, почему вы считаете что я оскорбился этой фразой ('культурные сокровища таджикского народа были достоянием узбеков')? Моя реакция никак не отличается от вашей реакций, которую вы выразили когда я говорил о "духе времени". Разве тогда вы оскорбились? А фразу эту (о "культурных сокровищах") я обнаружил в предислое к книге(Б:Гафуров "Таджики", Второе издание, 1989 "Ирфон"). Если говорить прямо, я всегда считал, что у наших народов будь он узбек, таджик, казах, киргиз или туркмен - было общая история, общая земля и общая культура, которая дополняла друг-друга. Мы не можем делить эту нашу землю, как и не можем делить нашу общую историю. Уж слишком наши народы переплетены чтобы кто нибудь имел безумную идею их разделить. Кстати, та фраза, которую я привел, имеет такое завершение:"равно как достижения узбекской культуры широко усваивались таджиками."
Жандос, 27.03.2009
Казаху, 21.03.2009 "...Точно так же менялись легендарные границы Турана. В Шахнамэ "на границе Турана", означает р-н Сыр-Дарьи или Гульзарйун, где Сиявуш постоил Кангдиз. При Заратуштре Арьянэм ваэджа находился гораздо северо-восточнее нынешнего Ирана, чуть позднее его ассоциировали с Хорезмом, Бактрией и т.д." Без проблем. Границы менялись. Но, как ираноязычный Хорезм, за короткий период стал полностью туркоязычным, когда на нынешной территорий Бактрии и Согдианы языки сохранились смешанными? Спасибо.
Nigina, 22.03.2010
Да. Удивительно поздно я прочитала эту статью и комментарии к ней. Вот отсюда и видна наша дружба народов. Случайно открыла эту ссылку, потому что при поиске поздравительного стиха к Наврузу обнаружила, что Фирдавси и Омар Хайям служили при дворе туркменского царя Мелик-шаха, это и резануло мой глаз и решила я покопаться в истории. Так вот, можно согласиться со всеми, что все мы народы Средней Азии друзья и братья, только вот великих мира сего поделить никак не можем. Как иллюстрацию к правдивости первоисточников можно прочесть А.Бушкова "Россия, которой не было" очень интересно. Что касается личности Б.Гафурова, независимо от того, кем именно была написана эта книга, то это ВЕЛИКИЙ СЫН ТАДЖИКСКОГО НАРОДА. Без него этой книги и не было бы вовсе...
