9 Декабрь 2019



Новости Центральной Азии

Аракадий Дубнов о ситуации в Туркмении

09.07.2003 00:00 msk, Соб. инф.

Миграция 

О ситуации в Туркмении в то время, когда там начала работу двухстронняя российско-туркменская комиссия по вопросам двойного гражданства, Стране.Ru рассказывает известный журналист, эксперт по Центральной Азии, Аракадий Дубнов. В конце прошлого года его, в связи с якобы причастностью к так называемому заговору против президента Туркмении Сапармурата Ниязова, или как он сам себя называет, Туркменбаши, спецслужбы республики объявили в розыск

- Аркадий, на протяжении последнего времени пошел очень резкий негатив со стороны Туркмении в адрес российских СМИ и в общем России. Чем это, на твой взгляд, объясняется?

Думаю, что в первую очередь это можно объяснить ментальным характером или ментальными особенностями мышления господина Ниязова, который был сначала чрезвычайно глубоко, используя определенный сленг, "опущен" результатами слушаний в Госдуме по туркменской ситуации, а потом также чрезвычайно вдохновлен на следующий же день ответами президента Путина на пресс-конференции 20 июня. Где президент России в общем занял увещевательную позицию по отношению к Ниязову, рассказав, что он поговорил с Ниязовым и тот обещал ему не делать ничего такого, чтобы ухудшилась ситуация с русскоязычным населением республики, имеющим двойное гражданство. При этом была отчетливо повторена трактовка соглашения об отмене двойного гражданства, заключенного 10 апреля между двумя странами. Эта отмена означает, что впредь гражданам не будет предоставляться двойного гражданства, но это соглашение не будет касаться тех, кто уже получил за эти неполные 9 лет двойное гражданство. Путин, правда, сказал, что в российской прессе как-то двусмысленно отражается ситуация в Туркмении, отметив некоторых деятелей в России, которые, по его словам, занимаются самораскруткой на туркменскую тему.

Естественно, что такого рода оценки президента России очень вдохновили Ашхабад. И, в первую очередь, Ниязова, который буквально через несколько дней использовал этот ответ Путина в своей публичной речи 26 июня по время поездки по стране, а точнее, в Марыйской области, где он дал резкую отповедь всем критиканам, и в частности, совершенно точно сказал, что это, мол, касается Рогозина - председателя думского комитета по международным делам, который инициировал эти слушания. Тогда же Ниязов воспроизвел слова Путина, якобы сказанные им в ответ на то, что Ашхабад не признает десятки тысяч русскоязычных граждан, которые получили двойное гражданство, потому что они получили его, вроде бы, незаконно в России. И как заявил Туркменбаши, Путин, мол, в ответ на это сказал: "Ну, что вы, у нас за деньги все можно купить - и паспорта". Ниязов это воспроизвел и сказал, что мы будем проверять всех, кто получил вот таким образом незаконное гражданство. "Будем проверять и их наказывать", - и такого рода действия он собирается предпринимать.

Дальше он сказал, что мы прекратили действия соглашения о двойном гражданстве, что само по себе - эта фраза - означает, что он ни коим образом не признает позицию Москвы, которая считает, что это соглашение - о двойном гражданстве - продолжает действовать, поскольку обмена ратификационными документами между двумя странами, после которого соглашение вступает в силу, еще не произошло. Все это я напоминаю еще раз потому, что это подчеркивает характер Ниязова как человека, не умеющего держать слово и невменяемого в отношении соблюдения международных норм. Москва повторила, что она не согласна. Дала откровенно, четко и публично это Ашхабаду понять. А Ашхабад так же четко, публично сказал, что он не приемлет этого. Но поскольку слова Путина были сказаны именно такие, то это дало возможность Ниязову считать, что критическая оценка Путиным некоторых российских деятелей заставит российскую прессу сбавить тон в отношении Туркмении. Но этого не случилось, точнее произошло ровным счетом обратное.

Публикации российской прессы приняли еще больший накал после сообщения радио "Немецкая волна" о том, что в Туркмении насильственно выселяют из своих жилищ людей, которые уезжают из республики. То есть если граждане, намереваясь уехать оттуда, по каким-либо причинам не успели реализовать свою недвижимость, они ее автоматически лишаются. Либо вообще, если они несколько дней отсутствуют в своих жилищах, их просто-напросто оттуда выселяют. Естественно, на следующий день после этого материала вся российская пресса очень активно начала эту тему обсуждать, с точки зрения бесцеремонного обращения туркменского режима с русскоязычным населением. Тогда даже туркменское министерство иностранных дел заявило официальную ноту протеста МИДу Германии, в связи с сообщением "Немецкой волны" и реакцией российской прессы. Для них это, видимо, выглядело очень неожиданным, они до сих пор не понимают, что российская пресса достаточно свободна для того, чтобы не воспринимать каждое выступление президента России в качестве руководящего указания.

- На твой взгляд, материал "Немецкой волны" действительно отражает реальную картину того, что происходит в Туркмении с русскоязычным населением? Или это был такой перегиб на гребне темы?

- Никакого перегиба здесь нет, это абсолютно достоверная информация. И я со своей стороны, как журналист, который занимается этой темой достаточно давно, свидетельствую, что неожиданность такого сообщения "Немецкой волны" для российской прессы, мне лично кажется удивительной, потому что эти факты проходили общим фоном ситуации, беспрецедентно наглой, которая имеет место быть в Туркмении по отношению к русскоязычным.

Ты вот сам справедливо замечаешь, что так было всегда. И все-таки, почему сейчас сделан такой акцент на изъятии недвижимости?

- Да, такого рода отношение к недвижимости не только по отношению к русскоязычным, а вообще ко всем проживающим в Туркмении, которые в чем-то провинились перед режимом, было всегда. Просто мне известны многие случаи, когда человека, которого в чем-то решили обвинить, просто вызывали в соответствующее ведомство и предлагали ему откупиться. Откупиться можно было разными способами: либо принести, условно говоря, миллион туда-то и туда-то, либо подарить свой офис, квартиру, крупную недвижимость, как бы добровольно. Это действительно было всегда.

- Ты говоришь сейчас немного общо: мне известны многие случаи... Ты можешь привести какой-нибудь конкретный пример?

- Пожалуйста. Самый известный мне пример - это пример Гванчи Джумаева, одного из тех, кто сегодня сидит по обвинению в так называемом заговоре против президента Туркмении. Это известнейший туркменский бизнесмен, который еще несколько лет назад, когда его бизнес стал вызывать раздражение в Ашхабаде, был посажен в тюрьму. Он просидел там, по-моему, несколько месяцев и вынужден был откупиться, то есть добровольно подписать документы, согласно которым он дарил всю свою недвижимость, все свои офисы, часть своего бизнеса туркменскому государству в лице конкретных его представителей.

- Это пример достаточно давний, а как обстоит дело сейчас?

- Что касается нынешней ситуации, то она стала очень активно развиваться в последние 2 месяца. Стартовым сигналом к этому стали заявления Ниязова, - я сейчас точно не могу их процитировать, - но они были публичными. Когда он сказал своим клевретам, что мы много строим жилья, но квартир все время не хватает, разберитесь с квартирами тех, кто уезжает или собирается уезжать или же незаконно ими владеет.

- Получается, что те русскоязычные, которые там пока остаются и пытаются каким-то образом там удержаться, их просто насильно выдавливают из страны путем всяких таких мер?

- Да, это действительно все так. Происходит это довольно примитивно. Во-первых, за всеми русскоязычными уже давно ведется слежка в отношении того, имеют ли они российское гражданство. Ведь по понятным причинам, подавляющее большинство этих людей скрывают факт своего российского гражданства, потому что они знают, чем это им грозит. Так вот, в Туркмении ведется просто целенаправленная кампания против таких граждан.. Даже через детей - в детских садах, в школах - пытаются выяснить, есть ли у их родителей российское гражданство. Дальше к этим людям начинают, как говорится, приходить и более-менее настойчиво и откровенно выяснять их планы: не собираются ли они уезжать. Не собираются. Тогда, в какой-то момент приходят к людям и говорят: ну, что? Вы собираетесь уезжать? Ну, так вот, за вашу квартиру даем вам 1000 долларов. Хотите? Продавайте. Не хотите, все равно уедете и вообще ничего не получите. Буквально у меня тут есть некоторые письма, которые с фамилиями, именами, об этом свидетельствуют. Как минимум о шести квартирах, которые в течение последних недель были заняты таким вот образом работниками туркменских спецслужб. Это что касается достоверности ситуации

- И это такое вот выдавливание из страны не зависит даже от статуса человека? Допустим, если такой русскоязычный гражданин работает в каком-нибудь солидном ведомстве?

- Это вопрос не очень актуален, потому что там уже никого не осталось из русскоязычных. в верхних эшелонах власти. Сейчас в Туркмении русских с серьезным статусом - просто единицы, включая одного из ближайших помощников Ниязова.

- А наше посольство, консульство помогает как-то ограждать от такого беспредела своих граждан?

- Вот это самый болезненный вопрос для меня и для многих, кто знаком с ситуацией. К сожалению, посольство в Туркмении, не сейчас даже, а все эти годы было очень слабым в этом отношении, с точки зрения защиты интересов соотечественников. За исключением, может быть, одного только периода, когда это посольство возглавлял Белов. Это был один из самых сильных наших послов там, но, к сожалению, изменить эту ситуацию он не смог, потому что продержался там очень недолго - Ниязов практически его выжил оттуда. Остальные же послы, в том числе и последний, - он не посол, а временный поверенный в делах России в Туркмении, Андрей Молочков, - они заняли позицию, которая фактически скорее защищает честь мундира, дипломатического, российского. А некоторые их них вообще делали все то, что выгодно туркменскому режиму.

- Ты намекаешь на некоторую продажность дипломатов, что ли?

- Нет, я думаю, что у нас просто такая традиция, у наших дипломатических представительств в странах СНГ. Мы никогда не стремились заострять какие-то гуманитарные проблемы в бывших республиках Советского Союза, чтобы не вызвать раздражение местных властей. Потому что, так уж повелось, отношения должны быть только очень близкими, дружественными и никоим образом их ничто не может омрачить. Отсюда неизбежные противоречия на межгосударственном уровне, связанные с огромным количеством людей, соотечественников, оставшихся за пределами России. Проблемы возникали везде - и в Киргизии, и в Узбекистане, и в Таджикистане, но там все-таки у власти находятся лидеры относительно вменяемые, которые понимают законность межгосударственных отношений и международно-правовые нормы. Что касается нашего "клиента" - Туркмении, - то об этом здесь говорить не приходится. Поэтому особенность туркменских реалий и атмосфера, которая присутствует в республике, она, видимо, искажает вообще любую деятельность дипломатов. Там нет возможности работы в каком-то промежуточном - между черным и белым, - пространстве. Российские дипломаты должны занимать либо очень принципиальную позицию, и тогда они становятся абсолютно неудобоваримыми, неприемлемыми для Ниязова. Либо они принимают сторону Ниязова, как это сделал, например, предыдущий посол России господин Щелкунов, который прославился тем, что сказал пришедшему к нему за помощью лидеру русской общины Анатолию Фомину. Тот попытался попросить у него защиты от беспредела местных властей, а господин российский посол заявил ему буквально следующее:"я нахожусь здесь, чтобы защищать Туркменбаши от таких как вы".

- Неужели?!

-Это известная фраза. Я ее лично приводил в качестве эксперта на слушаниях в Государственной думе 19 июня, когда Щелкунов присутствовал там. Потом он давал объяснения, уже в закрытом режиме, депутатам. Так что, к сожалению, я не знаю, как это будет исправляться. Я думаю, что руководство российское понимает эту проблему. И я надеюсь, что 7 июля, когда в Ашхабад уже прибыла российская комиссия во главе с заместителем министра иностранных дел России Алексеем Федотовым, эти вопросы будут четко обозначены

- Как, ты считаешь, будет развиваться ситуация дальше с русскоязычным населением в Туркмении?

- Прогноз мой относительно судьбы людей, которые пытаются оттуда уехать, по большому счету, пессимистический. Я считаю, что никакими организационными или политическими мерами исправить то положение, что сейчас там существует невозможно, до тех пор, пока у власти человек по фамилии Ниязов, или, как он себя называет, Туркменбаши, Чтобы там ни произошло, изменить этот режим невозможно, и люди неугодные режиму, не останутся там жить. Я даже уверен, что даже когда Ниязова, по тем или иным причинам, у власти не будет, тоталитарный дух на некоторое время, к сожалению, сохранится.

Поэтому единственная надежда на то, что в России наконец-то найдутся средства и организационные какие-то ресурсы, чтобы помочь всем тем, кто готов уехать, выехать из Туркмении, сохранив возможность вывоза имущества и предоставления работы какой-то здесь, в России. С точки зрения политической, я, естественно, не рассчитываю на то, что можно серьезно рассуждать о каких-то военных превентивных акциях в отношении Туркмении. Об этом опасно даже говорить, но вот рассмотреть возможность введения санкций против Туркмении, путем вынесения вопроса об этом режиме на повестку дня ООН, это совершенно очевидно, потому что Туркмения не выполняет самые элементарные свои обязательства как член ООН.

- О каком реальном количестве русскоязычных граждан, все еще остающихся на территории Туркмении, можно сейчас говорить?

- Ну, во-первых, говорить именно о русскоязычных сложно, потому что такие же проблемы касаются всех, кто не есть правопослушный туркмен. Все это касается даже персов по национальности, которые там живут. Цифры разнятся, но приблизительно, по разным оценкам, это порядка 100 тысяч человек.

- 100 тысяч людей, которые обречены на выживание?!

- Во всяком случае, это люди, которые не видят для себя будущего в нынешней Туркмении.

- Скажи, пожалуйста, в отношении тебя все еще сохраняется статус объявленного в розыск, в связи с персловутым заговором против Туркменбаши?

- Формально нет. Но дорога мне, конечно, туда при нынешнем режиме заказана, это очевидно совершенно. Но, с другой стороны, они больше мою фамилию не упоминают. Последний раз это было где-то зимой, когда я выступил на радио "Маяк" - единственной российской радиостанции, которая принимается в Туркмении. После этого появилась грязная статья обо мне в одном из туркменских правовых журналов. Такая смешная в чем-то статья. Там говорились обо мне примерно такие слова, что "облик Дубнова страшен даже его собственной матери".

- А тебе известно что-либо судьбе Бориса Шахмурадова, одного из якобы главных организаторов заговора против Ниязова?

К сожалению, нет. И об этом мне очень больно говорить, потому что единственно, в чем был прав господин Ниязов, усматривая мою связь с заговорщиками, так это то, что мы с Борисом большие друзья. Я боюсь, что его положение, - не хочу даже предполагать, что его уже нет в живых, сейчас очень тяжелое. Последний раз, когда его показывали на судебном процессе. Он выглядел очень плохо. С тех пор его никто не видел, ни родственники, ни представители российского МИДа, а ведь он российский гражданин, между прочим.

- Почему же российское посольство за все время не пыталось выяснить его судьбу?

- Знаешь, как мне рассказал один депутат, присутствующий в Госдуме на закрытых слушаниях по туркменской ситуации, когда этот вопрос задали Молочкову, как я уже говорил, временному поверенному России в Туркмении, он ответил примерно так: Борис Шахмурадов с жалобами и запросами ко мне не обращался... Что тут можно сказать?! Такая вот ситуация не только по Шахмурадову, но, собственно говоря, по всем другим заключенным, получивших максимальные сроки по приговору.

- Среди которых тоже есть российские граждане?

-Среди осужденных - от 10 до 15 граждан, которые имеют российское гражданство.