23 Август 2019



Новости Центральной Азии

Аркадий Дубнов: «Страны, где нет культуры дискуссии, не способны к сотрудничеству»

09.02.2009 19:48 msk, Мария Яновская

Россия Интервью

На прошедших в Москве 4 февраля внеочередных саммитах ЕврАзЭС и ОДКБ были приняты серьезные, на первый взгляд, решения, требующие от стран-участников больших денежных вложений и сильной политической воли. О том, можно ли создание антикризисного фонда в десять миллиардов долларов и коллективных сил оперативного реагирования считать «прорывом», корреспондент «Ферганы.Ру» расспросил эксперта по Центральной Азии, международного обозревателя газеты «Время новостей» Аркадия Дубнова.

«Фергана.Ру»: - Аркадий Юрьевич, десять миллиардов долларов выделено на антикризисный фонд, из них семь с половиной миллиардов дает Россия, миллиард дает Казахстан, а оставшиеся полтора миллиарда - Таджикистан, Киргизия и Белоруссия, вскладчину. Я не понимаю, откуда у трех последних стран деньги? Затянут пояса и вступят в эту общую кассу взаимопомощи?

Аркадий Дубнов: - Не нужно этого понимать. Это все – операция по надуванию щек. Мы вроде дали 7.5 миллиардов – и вроде не дали. Казахи тоже дали миллиард – и тоже не дали. Ни наши семь с половиной миллиардов, ни казахский миллиард, ни тем более те полтора миллиарда никуда из зоны национальных банков стран-членов ЕврАзЭС, очевидно, не уйдут. Президент Медведев сказал, что в течение ближайшего месяца Киргизия, Таджикистан и Белоруссия должны будут определиться, когда, как и сколько они смогут внести в этот фонд. Да Белоруссия только что получила миллиард от России в кредит, откуда у нее «лишние» 500 миллионов?

«Фергана.Ру»: - Так может, это такой способ вернуть деньги?

А.Дубнов: - Я бы не хотел сейчас шутить. Но любые решения о выделении денег из госбюджета, в том числе и на этот антикризисный фонд, должны быть ратифицированы парламентами. Пока же в Госдуме, к примеру, никто даже не собирается обсуждать этот вопрос. Не о чем говорить.

«Фергана.Ру»: - А если это только надувание щек, то почему ЕврАзЭС решил надуть щеки только на десять миллиардов? Почему не на двадцать или не на пятнадцать?

А.Дубнов: - Потому что фонд, образуемый ЕврАзЭС, должен быть соизмерим с экономиками стран-участников. Каким должен быть размер помощи странам вроде Таджикистана или Киргизии, у которых ВВП не превышает двух миллиардов долларов?

«Фергана.Ру»: - А если они не найдут деньги для вступления в этот фонд?

А.Дубнов: - Не найдут. Это нереально. А значит, и не получат кредиты, хотя именно для кредитов этим странам и создается Антикризисный фонд. Повторяю – это надувание щек. Россия и Казахстан демонстрируют самим себе и всему мировому сообществу, что они – серьезные державы с развитыми экономиками, лидеры на своем постсоветском пространстве, которым по силам стабилизировать кризисную ситуацию. Хотя бы с помощью собственного маленького МВФ.

«Фергана.Ру»: - А что еще известно об этом фонде? Например, под какие проценты можно будет оттуда брать деньги?

А.Дубнов: - Да ничего не известно ни о каких-либо проектах уставных документов, никто не видел даже конкретно оформленного решения о создании фонда. Публике ничего не известно. Все озвучивается на уровне пресс-конференций.

«Фергана.Ру»: - То есть, единственный документ, подтверждающий решение о создании этого фонда, - это стенограмма пресс-конференции?

А.Дубнов: - Абсолютно. Считайте это устной декларацией о намерениях.

«Фергана.Ру»: - А Центр высоких технологий, о котором столько говорят? Тоже надувание щек?

А.Дубнов: - Этот Центр высоких технологий сегодня мало кому интересен. Посмотрите, что пишет пресса в странах ЕврАзЭС по итогам московских саммитов об этой высокотехнологичной идее, вы же практически не найдете там упоминаний об этом Центре. Сейчас главное – обеспечить рабочие места, бороться с инфляцией, обеспечить стабильность национальных валют, избежать социальных потрясений. А правящие режимы в таких условиях, в первую очередь, озабочены самосохранением.… Что касается лидеров нашего постсоветского пространства, то им нужно чаще встречаться, а для этого нужен лишний повод. Центр высоких технологий, являвшийся вторым пунктом повестки дня саммита ЕврАзЭС, - именно такой повод. Видимо, им больше не о чем разговаривать.

«Фергана.Ру»: - Ну хорошо, а создание коллективных сил оперативного реагирования (КСОР)? Президент Медведев сказал, что актуальность их создания очевидна. Вам тоже очевидна? На что ОДКБ собирается оперативно реагировать? И почему эти части должны быть «не хуже НАТО»? У стран НАТО будет покупаться вооружение и экипировка?

А.Дубнов: - Вы ничего не поняли.

«Фергана.Ру»: - Про КСОР – совершенно ничего. Поэтому и спрашиваю.

А.Дубнов: - ОДКБ – это организация, которая нужна России в первую очередь для того, чтобы загружать свой военно-промышленный комплекс и продавать самим себе и странам-членам ОДКБ российское вооружение по российским ценам.

«Фергана.Ру»: - А у нас что, настолько современное вооружение?

А.Дубнов: - Я не специалист по вооружениям, и нечего меня об этом спрашивать. Если кому-то нужно вооружение – его покупают за рубежом. Это рынок. Например, казахи устраивают тендер с участием западных фирм, чтобы создать свою систему ПВО.

«Фергана.Ру»: - А кто будет вооружать КСОР?

А.Дубнов: - Россия. Иначе какой смысл их создавать?

«Фергана.Ру»: - А что в этом случае означают слова «не хуже НАТО»?

А.Дубнов: - А почему они должны быть хуже? У нас же собственная гордость.

«Фергана.Ру»: - Так у нас же устаревшее вооружение!

А.Дубнов: - Зачем так говорите? Вот, к примеру, считается, что НАТО очень боятся наших ракет «Искандер»…

«Фергана.Ру»: - И что, мы будем ракетами «Искандер» вооружать солдат из частей оперативного реагирования, каждому по ракете дадим? Ладно. Вы мне лучше скажите, почему мы должны быть именно не хуже НАТО? Мы что, собираемся воевать с НАТО? Если мы собираемся воевать с талибами, то должны быть не хуже талибов, я так думаю…

А.Дубнов: - Там другая логика. НАТО не признает ОДКБ. Уже много лет ОДКБ хочет подружиться с НАТО как партнер, противодействуя угрозам терроризма, наркотрафика, бандитизма, сепаратизма… Но НАТО не хочет признавать ОДКБ как равного партнера. Они говорят, что будут работать на двусторонней основе со странами-членами ОДКБ, и каждая из стран, входящих в ОДКБ, заинтересована в тех или иных преференциях от НАТО.

НАТО – структура, которая доказала свою эффективность, и может оказывать военную помощь на более высоком уровне, чем Россия. Кроме того, все страны ОДКБ так или иначе участвуют в программе НАТО «Партнерство во имя мира».

А как НАТО может серьезно относиться к ОДКБ, если вопрос вступления в него Узбекистана решается в течение трех часов? Встретился Путин с Каримовым в позапрошлом году в Сочи, вышли – и объявляют: все, Узбекистан – снова член ОДКБ. После одной беседы двух президентов? Членство в подобной организации означает согласование внутренних законодательных актов с уставом и правилами этой организации, нужно подписывать большое количество наработанных за эти годы соглашений. А как можно уважать на международном уровне организацию, в которой решения принимаются и оформляются таким образом? И ведь Узбекистан до сих пор не является членом ОДКБ! Он ведь до сих пор не подписал все необходимые соглашения.

У ОДКБ уже были коллективные силы «быстрого развертывания». Теперь – это силы «оперативного реагирования». Я спрашиваю: куда делось обещание Кремля, сделанное накануне этого саммита, что вопрос создания КСОР настолько хорошо проработан, что новые силы будут иметь свою постоянную дислокацию, и мы предлагаем дислоцировать их на российской территории? Но после окончания саммита выяснилось, что больше никто про это не говорит. Ни одна страна не захотела выводить свои батальоны – они якобы согласились выделить по батальону – за пределы национальной территории. Опять то же самое топтание на месте, как и при создании сил «быстрого развертывания», которые существовали лишь на бумаге. Президент Медведев после саммита так и сказал о них – «бумажные силы», которые «быстро разворачивались только на бумаге»…

И вот мы видим на саммите ОДКБ, что снова у Узбекистана возникло особое мнение: Каримов не согласился с предложением Н.Назарбаева о сотрудничестве не только военных, но и сил МЧС, МВД и спецслужб. Но угрозы, которым должны противостоять КСОР, - это и стихийные бедствия, и терроризм… А как бороться с этим только с помощью военного арсенала? Танки против стихийных бедствий? Или против террористов? А если учесть, что все эти силы создаются, в первую очередь, для работы в Центральной Азии – а Узбекистан – это сердцевина региона, - то можно только догадываться об эффективности вновь образованных частей, которым отказано в сотрудничестве со спецслужбами.

«Фергана.Ру»: - То есть создание КСОР – такая же «бумажная» история, как и предыдущие силы быстрого развертывания?

А.Дубнов: - Абсолютно. Не дай бог, в какой-нибудь из стран-членов ОДКБ повторится ситуация, случившаяся в мае 2005 года в Андижане. Москва тогда готова была предложить свою помощь. Ташкент отказался. И мы знаем, как они там сами справились… Повторяю – не дай бог, если это еще раз где-то случится, ни одна из стран не станет подрывать свою суверенность, приглашая российский спецназ.

«Фергана.Ру»: - Тогда зачем они соглашаются на эти КСОР?

А.Дубнов: - Потому что они прекрасно понимают, что КСОР все равно работать не будут. Это игры, имитация бурной деятельности. Ни одна страна ОДКБ, за исключением, пожалуй, Казахстана, еще не вышла из состояния переходного периода, их государственный суверенитет все еще зависит от России, поэтому России опасаются, особенно после августовской войны на Кавказе. ОДКБ же нужно больше всего Москве.

«Фергана.Ру»: - Вас послушаешь, так выходит, что ни одно начинание, затеянное в рамках ЕврАзЭС и ОДКБ, работать не будет?

А.Дубнов: - Слишком разные ценности у этих стран. Слишком разные цели. Не может быть нормального сотрудничества между странами, где традиционно отсутствует культура открытой дискуссии и уважения к чужому мнению. Они не умеют и не хотят договариваться. Это авторитарные страны, мало заинтересованные друг в друге. Если Узбекистан ведет политику изоляционизма, о каком сотрудничестве мы говорим? И как могут экономически сотрудничать страны без рыночной экономики? Да, там есть собственность, но она принадлежит либо правящим кланам, либо приближенным к власти олигархам. Интеграция же предполагает открытое сотрудничество, конкуренцию и способность к дискуссии.

Единственный эффективный результат всех этих встреч – это двусторонние соглашения между Москвой и Киргизией. Все остальное – песочные замки.

«Фергана.Ру»: - В эти соглашения вы включаете и договоренность по базе Манас?

А.Дубнов: - Сейчас российская власть на всех уровнях подчеркивает, что решения по Манасу – это самостоятельное решение Киргизии, что Москва к этому не имеет никакого отношения. И чем чаще они это говорят, тем ясней становится, что да, Москва имеет отношение к декларации Бишкека. Я не понимаю, зачем нужно было заставлять президента Киргизии делать это заявление в Москве. Если это суверенное руководство, то почему подобное заявление сделано не у себя, где его с января ожидали, и не в США, а на территории третьей страны? Причем в ответ на вопрос российских журналистов? А Россия, словно оправдываясь за заявление Бакиева, сразу начала подтверждать, что по-прежнему будет сотрудничать с силами антитеррористической коалиции?

Все прогнозы того, что Киргизия намерена сделать заявление о закрытии базы, оказались верны. Москва посылает сигнал новой администрации Обамы: уважайте наше мнение, уделяйте больше внимания нашим возможностям и нашей роли в Центральной Азии и в Афганистане. Мы можем купить себе союзников за два миллиарда долларов. Все вопросы, связанные с транзитом грузов через Центральную Азию, с размещением баз решайте предварительно с нами. Подчеркните нашу роль. И американцы услышали и поняли этот сигнал.

«Фергана.Ру»: - И американцы с базы не уйдут?

А.Дубнов: - Это тоже важный момент. И нам, и киргизам, и американцам понятно, что начинается новый торг. Американцы останутся в Киргизии, может, снимут погоны, может, поменяют место дислокации, например, переедут в Ош. Станут платить больше денег. Может, вообще для работы по Афганистану будет создан совместный российско-американский контингент. Обратите внимание, что парламент Киргизии не стал срочно обсуждать Манас – ждут ответа американцев. Киргизы суверенны, и никто их торопить с решением по Манасу не будет. Потому что это был жест.

«Фергана.Ру»: - А кредиты – тоже жест?

А.Дубнов: – Грант на 150 миллионов долларов, безусловно, придет. Если Бишкек выполнит обещание отдать России 48 процентов завода «Дастан» - будут прощены долги Киргизии. Может прийти и кредит 300 миллионов долларов, потому что необходимо закрыть дыры в киргизском бюджете. Что касается кредита на строительство Камбаратинской ГЭС – надо понимать, что даже в России нет сейчас таких денег, и это решение еще не ратифицировано российским парламентом. Мы снова наступаем на грабли, которые уже дали нам по лбу в Ташкенте. Там мы выступили в пользу Каримова против Рахмона, а теперь выступаем в пользу Бакиева против Каримова. И если сотрудничество с Киргизией по строительству ГЭС примет формы реального соглашения и реальных перспектив, можно считать, что наши отношения с Ташкентом снова выйдут на нулевой уровень, и все придется начинать сначала.

«Фергана.Ру»: - Но Россия же не может подчинить все свои финансовые интересы отношениям с Ташкентом?

А.Дубнов: - Пока речь идет о том, что мы заплатили за антиамериканский жест обещанием американских денег.

Мария Яновская