27 Сентябрь 2020



Новости Центральной Азии

Норвежский правозащитник Ивар Дале: «Узбеки и киргизы на юге Кыргызстана изолированы друг от друга»

28.06.2010 14:28 msk, Мария Яновская

Кыргызстан Интервью

Представитель Норвежского Хельскинского комитета в Центральной Азии Ивар Дале несколько дней пробыл на юге Кыргызстана, был в селе Нариман, когда там проходила зачистка, с правозащитниками и иностранными журналистами ездил по Ошу, Джалал-Абаду, был в Сузаке, Базар-Коргоне, Кара-Суу… Он рассказал «Фергане.Ру», что видел и что необходимо делать в первую очередь, чтобы как-то стабилизировать ситуацию.

- И я раньше бывал в Оше и Джалал-Абаде. Ош не узнать. И речь не только о том, что многие кварталы разрушены, и когда ты видишь это своими глазами – впечатление гораздо сильнее и тягостней, чем когда смотришь фотографии разрушенного Оша. Но дело в том, что атмосфера в городе сильно изменилась. Я не ожидал, что в Оше возможно такое насилие.

До того, как я начал работать в Центральной Азии, я работал на Кавказе. И там были сильны этнические конфликты, там проживает много разных народов, отношения между которыми очень сложные. В Оше тоже раньше были столкновения между киргизами и узбеками, но я был убежден, что это все в прошлом.

Но сейчас на юге сложилась ситуация, когда между узбеками и киргизами нет никакой коммуникации. Как вы знаете, в Центральной Азии, если нет верной информации о том, что происходит, большую роль начинают играть слухи. И сейчас у узбеков есть свое понимание того, что произошло и что сейчас происходит, а у киргизов – совершенно другое представление о произошедшем.

В узбекские махалли киргизы вообще не заходят – боятся, думают, что там опасно. А многие узбеки остаются в своих махаллях и боятся выезжать в город.

И каждая из сторон уверена, что потери понесли только они.

Там есть места, где говорят, что никто не приехал, чтобы узнать, как у них дела, чтобы просто посмотреть, что происходит. В некоторых местах, куда мы попадали, нам говорили, что мы были первыми, кто к ним пришел. Говорили – да, два дня назад один БТР проехал, - и все. Мне кажется, что на Юге очень не хватает международных наблюдателей или хотя бы правозащитников из Бишкека, тогда можно было бы составить более полную картину того, что произошло.

- Но на юге находятся Толекан Исмаилова, Азиза Абдирасулова, другие правозащитники, они приходят в узбекские махалли… Вам кажется, их усилий недостаточно?

- Там столько всего произошло, что один-два-три человека не могут собрать полную информацию, это невозможно. Правозащитники севера страны тоже несут ответственность за ситуацию, они должны помочь, они там нужны.

Там сейчас постоянно происходят масштабные операции, правоохранительные органы ищут оружие и проверяют паспорта. Часто такие проверки происходят ночью, но сейчас там комендантский час, и наблюдатели и правозащитники не могут присутствовать на этих проверках, потому что запрещено находиться на улице.

Но когда мы могли – мы приезжали. Нам позвонили, что идет такая операция в одной части города, мы сразу поехали. И там была та же история, что и каждый день, - приехали люди с автоматами, некоторые в масках, проверять паспорта. Избили молодых ребят. Когда мы пришли, увидели разбитые окна в домах, разбитые телевизоры, даже окна машины во дворе разбиты… Местные жители говорили, что у них украли ценности, пропали паспорта… Или сожгли эти паспорта…

Страшнее всего было в Наримане, там два человека погибли. Помню, принесли человека, забитого насмерть. И было страшно, когда приехала его жена и увидела своего мужа… В больнице тогда было много раненых, избитых прикладами. Так же потом было и в Оше…

Помню, в Сузаке мы приехали в больницу и увидели двух избитых мужчин. Это было два отдельных эпизода, но сценарий был один и тот же: каждого из них забрали из дома люди в масках, увезли в неизвестном направлении, посадили в какой-то подвал и избивали часов пять, требуя сказать, где оружие, где их лидеры и так далее… Один из них был в таком состоянии, что с трудом мог говорить.

Важно поднимать шум вокруг таких инцидентов, важно об этом говорить – и тогда правоохранительные органы стараются что-то делать. В Нариман приехало много правозащитников: там были и из «Хьюман Райтс Вотч», и Азиза Абдирасулова, и Толекан Исмаилова, - и потом туда приехал замминистра обороны, стал разговаривать с людьми, пообещал, что будет создана следственная группа… И в узбекском районе Оша, где прошла зачистка, оказались иностранные журналисты, - и после этого появились сотрудники правоохранительных органов, которые начали расспрашивать людей о том, что произошло. То есть была реакция со стороны властей.

- Те зачистки, поиск оружия и проверка документов, о которых вы рассказываете, - это происходит в узбекских махаллях? Или киргизские районы так же накрывают и ищут у них оружие? У вас есть информация?

- Мы старались узнать, но получить полную картину очень трудно, потому что все происходит ночью или ранним утром. Но то, о чем нам сообщали, происходило в узбекских махаллях.

Наверное, у правоохранительных органов есть приказ взять ситуацию под контроль, и кто-то думает, что нужно действовать жестко. А я как раз думаю, что это только ухудшит ситуацию. Люди и так травмированы, многие в истерике, много погибших… Вот что действительно нужно – чтобы представители власти приехали в узбекские районы и нормально поговорили с людьми, объяснили, что происходит. Чтобы пришли туда не только с тем, чтобы осуществлять паспортный контроль.

- А как осуществлять паспортный контроль, если паспорта сожжены? Если дома сожжены? Что делают с людьми, у которых нет паспортов?

- Задерживают и везут в УВД (управление внутренних дел), чтобы там уже разбираться. Я не знаю, сколько задержанных. В одном месте в Оше нам говорили, что задержали 12 молодых ребят.

- Ивар, Государственная служба национальной безопасности выпустила отчет о причинах событий на юге, и там говорится о «наримановской» и «базаркоргонской» преступных группировках. Вы были в Наримане и в Базар-Коргоне, у вас возникало ощущение, что громят преступную группировку? Может, в разговорах вы что-то слышали?

- Я читал официальные итоги расследования. Но я опять-таки думаю, что это разные понимания различных сторон того, что в действительности происходит. На Юге в течение дня ты слышишь сто разных версий того, что случилось. Да, понятно, когда такая чрезвычайная ситуация, - ищут бандитов и оружие. Но мы ходили по домам, и в Наримане тоже, и видели людей, которые боялись идти в больницу и отлеживались у себя дома. Мы видели взрослого мужчину, совершенно избитого, который плакал от страха и говорил, что боится оставаться дома – а вдруг «они» еще раз придут… И это, конечно, были никакие не террористы, а обычные простые люди.

И когда такое происходит, то это усиливает ощущение узбеков, что все против них.

Власти должны срочно принимать меры, чтобы коммуникация между узбеками и киргизами наладилась, нужно успокоить людей. Эту роль могут играть и киргизские правозащитники, которые пойдут в узбекские махалли, - и тогда узбеки увидят, что есть киргизы, которые готовы им помогать… Нужно, чтобы приехали международные эксперты по конфликтам, которые помогли бы выстроить мосты между этими группами. Им самим очень сложно, они не могут нормально разговаривать друг с другом.

Когда приходишь к людям – тебя сразу окружает толпа женщин, все в истерике, люди плачут и хотят объяснить, что с ними произошло. И у узбеков, и у киргизов. Но может быть, киргизы не чувствуют себя настолько изолированно. Хотя и среди киргизов очень много травмированных людей.

- Киргизские районы сильно пострадали?

- Следы разрушений есть везде, но те районы, которые совсем разрушены, - это узбекские. Но в городе есть дома и магазины с надписью «кыргыз», которые тоже разрушены. Здесь нет черного и белого.

Записала Мария Яновская