9-10 июня 2011 года в Алма-Ате пройдет международная конференция «Сценарии для Афганистана и трансформация региональной безопасности». Ее организаторы — Общественное объединение «Афганский центр «Ариана» (Казахстан) и «Общественный фонд Александра Князева». Среди участников и гостей конференции — большое число политиков и экспертов из самого Афганистана, представители экспертно-аналитического сообщества Казахстана, России, Таджикистана, Узбекистана, Китая, Ирана, Турции, некоторых других стран. Главный акцент предстоящих дискуссий — сценарии будущего, прогнозирование возможных вариантов развития Афганистана с проекцией на безопасность стран региона. Таким его видит один из основных организаторов конференции, известный эксперт Александр Князев, ответивший на вопросы «Ферганы».

— Вы только что вернулись из Афганистана, где занимались подготовкой к весьма, как ожидается, представительной конференции. Какие информационные поводы подталкивают Вас сегодня к разговору о будущем этой страны и региона в целом? Гибель Бен Ладена? Близкий уход НАТО? Активизация талибов? Что-то кардинально меняется в Афганистане в настоящее время? Изменило ли убийство Бен Ладена общий расклад сил? Подорвала ли эта смерть позиции талибов? Ослабнет ли теперь связь «Талибана» с «Аль-Каидой»?

— Пока в реальности каких-то кардинальных перемен не происходит. Но в то же время целый ряд трендов указывает на высокую вероятность перемен именно принципиального, радикального характера. Пока же я бы охарактеризовал ситуацию в Афганистане и вокруг него как состояние очень высокой неопределенности. Тренды, или тенденции развития обстановки, которые подталкивают к разговору, очень противоречивы, зачастую направлены полярно противоположно, что и вызывает большое беспокойство. Хочу обратить внимание на то, что разными организациями из разных стран в последние месяцы и примерно до конца этого года уже проведено и планируется провести довольно много подобных конференций. Буквально недавно, 27 мая, германский Фонд имени Фридриха Эберта провел в Алма-Ате конференцию «Афганистан: настоящее и будущее воздействие на стабильность и безопасность в Центральной Азии». Знаю, что ряд мероприятий по этой тематике пройдет в Таджикистане, Узбекистане, в самом Афганистане.

Политические решения принимаются не только на основании экспертных заключений, но экспертные мнения оказывают влияние на эти решения, когда больше, когда меньше. Ну, а чтобы влиять, нужно для начала понимать. Нет истины в последней инстанции, проблематика слишком сложна, поэтому я, например, сильно сомневаюсь, что кто-то из экспертов в одиночку либо какой-то один аналитический центр способны охватить все факторы и идеально понять происходящее. Для этого такая вот коллективная работа и нужна.

Международная конференция пройдет в Алма-Ате 9-10 июня 2011 года

Активизация талибов, разговоры о близком уходе из Афганистана НАТО и уж тем более «гибель Бен Ладена» — это вовсе не те главные факторы, которые определяют развитие событий. Я уже не раз публично говорил, и хочу вновь подчеркнуть: современная история – а политика это всего лишь часть истории, – все больше утрачивает свой естественный характер и становится набором проектов. Афганистан — это едва ли не самый давний геополитический проект, по-крайней мере, в новой и новейшей мировой истории. Проект, уже отягощенный целым рядом дополняющих его проблем - от «линии Дюранда» до мирового наркотрафика. Наивно думать, что кто-то извне — будь то США, европейские страны, Россия, Иран или Китай, кто угодно, — исходя из неких филантропических, гуманитарных, идеалистических соображений действительно стремится решить афганскую (и не только) проблему в интересах и афганского общества, и региональной стабильности. Политику любой страны диктует собственный национальный интерес. Да, он может совпадать с интересами подлинного афганского урегулирования, но может им и противоречить. И это будет уже другая политика.

Уход НАТО — факт совсем не очевидный, а уж об уходе американских войск и говорить пока не приходится. Бен Ладен — изначально обычная медиа-фигура, в первую очередь — для внутреннего американского, в меньшей степени — европейского общественного мнения. Нужно же чем-то или кем-то оправдывать войну, в которой та или иная страна участвует далеко за своими пределами. По всем законам пропаганды зло должно быть персонифицировано: Гитлер, Сталин, Кастро, Саддам Хусейн, Бен Ладен… Сейчас такой образ создается из Муаммара Каддафи.

«Аль-Каида» не есть некая огромная и централизованная структура, дергающая за ниточки все террористические группировки в мире. Исламистских террористических групп сотни, если не тысячи, они разные, они могут взаимодействовать, а могут и конфликтовать между собой. Это некая soft communication с множеством лидеров, известных и неизвестных. Убийство Бен Ладена именно сейчас — нормальный эпизод американской пропаганды в целях как начавшейся предвыборной кампании в самих США, так и в целях обоснования частичного вывода войск из Афганистана. В разговорах в Кабуле и Мазар-и-Шарифе, где я сейчас побывал, заметно очень разное отношение к происходящему среди афганских политиков: кто-то все понимает, кто-то слепо верит в значимость Бен Ладена и выстраивает от факта его «гибели» какие-то оптимистические концептуальные мысли.

Я думаю, что в течение сравнительно короткого времени американцы (и частично натовцы) в основном покинут юг страны, сохранив ключевые базы — Шинданд на иранском направлении, Кабул — для сохранения влияния на власть в Кабуле, Кандагар. А основные наземные силы будут перемещены на север и в республики Центральной Азии — Таджикистан, Киргизию, Узбекистан. Для обеспечения этого сейчас делается все, и это не только строительство огромнейшей базы под Мазар-и-Шарифом и создание иной инфраструктуры на севере. Происходит нагнетание алармизма в политических кругах и общественном мнении стран региона с тем, чтобы обосновать свое передвижение на север.

Выезжая в последней поездке из Афганистана через Хайратон-Термез, я своими глазами видел расположение американских военных на афганском погранпосту в Хайратоне. Они чувствуют себя там как дома, поскольку уже принято решение о том, что именно американцы берут на себя охрану узбекистанского участка границы. Им дан полный карт-бланш. В Таджикистане уже не единичны случаи перехода границы американскими подразделениями «в рабочем порядке», так сказать. В киргизском Баткене уже все готово для размещения новой американской базы. В самом Афганистане происходит нагнетание межэтнических противоречий, слава богу — пока лишь среди этнических элит, есть ощущение, что делается ставка на децентрализацию страны и поиск опоры на отдельные группы афганской элиты. Причем, учитывая уже накопившуюся усталость Америки от войны в том формате и в тех масштабах, в которых это происходит, думаю, что они сконцентрируются на северном направлении, оставив юг вариться в уже имеющемся хаосе. На севере сейчас целенаправленно формируется атмосфера, оправдывающая необходимость усиления так называемой «антитеррористической коалиции». Это и активизация Исламского движения Узбекистана (ИД) и других интернациональных группировок в Бадахшане, Тахаре, Кундузе, Самангане, Баглане… Это и известная история с нападением на представительство ООН в Мазар-и-Шарифе, это и недавнее убийство генерала Мохаммада Дауда Дауда.

Идет нагнетание.

Слева — Александр Князев, в центре - губернатор провинции Кундуз, инженер Мохаммад Омар, убитый, как и генерал Мохаммад Дауд Дауд (справа), бомбой смертника в Талукане в октябре 2010 года

— А есть ли у этой афганской элиты программа госразвития? Каким они сами видят будущее своей страны? Светская президентская республика по западному образцу или клерикальное государство? Может, для них более приемлем шариат? Какая модель для Афганистана наиболее комфортна и органична? Совпадает ли эта концепция с тем, что от них ждут американцы и европейцы?

— Афганская элита чрезвычайно разрозненна, прежде всего по этническому признаку. Я вот сейчас, приглашая афганцев на конференцию, постоянно чувствовал давление. Почему вы приглашаете преимущественно таджиков? Почему мало хазарейцев? Это вопросы с пуштунской стороны. С противоположной — молчаливое, но явно неодобрительное отношение к участию пуштунов.

По моим наблюдениям, в последнее время в Афганистане резко усилился рост сепаратистских тенденций. В первую очередь, среди таджиков, хазарейцев, все больше радикализируются пуштунские националистические круги. А США подыгрывают этим процессам.

Одним из болезненных является вопрос переговоров с талибами. Талибы — пуштуны, любая их кооптация во власть, да и вообще в легальное общественно-политическое и бизнес-пространство и усиливает конкуренцию в этой среде, и заметно повышает удельный вес пуштунов в кругах, определяющих развитие страны. Для таджиков, хазарейцев, узбеков это возврат к пуштунскому доминированию в целом в стране, поэтому в этих кругах сегодня категорически выступают против переговорного процесса с «Талибаном».

Пуштунское доминирование было относительно возможным до 1980-1990 годов, хотя и раньше порождало немало конфликтов. За прошлое десятилетие изменилась и этническая структура афганского общества — уменьшился по ряду причин удельный вес пуштунов, и изменились позиции других этнических групп. Исторически, например, военная сфера в Афганистане всегда была уделом пуштунов. Но в 1990-х годах ядром антиталибского сопротивления стали таджики, против талибов воевали узбеки и хазарейцы. И теперь для них пуштунизация силовых структур означает их талибанизацию. Доминирование пуштунов уже невозможно по определению, но пуштунской элите, ее значительной части, хочется именно возврата на прежние позиции.

Неслучайно все попытки переговоров с талибами, которые происходят последние несколько лет со стороны правительства Карзая, ведутся без учета интересов национальных меньшинств. Это, естественно, вызывает негативную реакцию и усугубляет конфликт между пуштунами и другими меньшинствами, порождая сепаратистские настроения и создавая почву для новых вооруженных конфликтов. Афганские белуджи, никогда не игравшие какой-либо самостоятельной политической роли, сегодня заявляют о себе. А в Афганистане живет около ста этнических групп.

Процесс распада имеет колоссальный ресурс, это чрезвычайно долгоиграющая тема, способная поддерживать состояние хаоса в Афганистане и дестабилизировать регион на века. Уже сейчас инициируемая окружением Карзая и нарастающая пуштунизация госструктур вызывает отрицательную реакцию непуштунского населения, что в косвенных признаках было очевидно в ходе и по результатам парламентских выборов 2010 года, когда пуштуны потерпели скандальное фиаско, уступив определяющее большинство в парламенте другим этническим группам. Дальнейшая пуштунизация государственной власти способна привести только к усложнению конфигурации конфликта в целом. Еще можно констатировать, что все идущие переговорные процессы с талибами носят достаточно локальный характер, не являются последовательными и не будут продолжительными, находясь в зависимости от динамично меняющейся текущей военно-политической ситуации в стране.

Афганские контрасты

Это — не неожиданный, спонтанно проявившийся итог. Это — планово выполненная задача афганской и региональной политики США. Одну из своих главных целей в Афганистане американцы осуществили, централизованное государство ликвидировано, — это мнение Султана Акимбекова, директора казахстанского Института мировой экономики и политики, с которым я абсолютно согласен, хотя идеально централизованным Афганистан не был никогда, тем не менее, фрагментация действительно уже находится в критической точке. И потому одним из пусть и алармистских, но вполне вероятных сценариев на ближайшую перспективу я вижу распад Афганистана: условно, на Белуджистан, Большой Пуштунистан (с отказом от признания «линии Дюранда» и включением пуштунских районов Пакистана), Хазараджат и Афганский Туркестан. Есть ресурс и для дальнейшего раскола: на севере — между тюркским населением (узбеки, туркмены) и таджикским, а еще есть северные хазарейцы. У пуштунов раскол и сейчас существует — по племенным критериям: гильзаи и дуррани, и еще ряд градаций. Хазарейцы, всегда были креатурой Ирана, они шииты, сегодня среди них возникает раскол поколенческого характера, стремительно растет слой прозападно настроенной молодежи.

Когда из страны выводились советские войска, рассматривался вопрос о федеральном устройстве Афганистана, но от этой идеи очень быстро тогда отказались. Надо сказать, что растиражированное в СМИ деление на пуштунский юг и непуштунский север очень условно. Например, в Кандагаре, сердце Пуштунистана, живет немало таджиков и хазарейцев-шиитов, на севере, в Кундузе, Бадахшане, Батгизе — огромные пуштунские анклавы. По этническому признаку разделить страну невозможно, это будет вечная война всех против всех.

Отвечая на ваш вопрос: объективно нынешнее состояние соответствует планам американской политики в регионе, особенно если вспомнить о скандально известном проекте «Большого Ближнего Востока».

— А насколько велика «прозападность» в настроениях? Готов ли Афганистан ради международной финансовой помощи соответствовать, хотя бы поверхностно, западным требованиям? Готов ли Запад принять эту имитацию? Есть ли западные требования, которые должны выполняться Кабулом безусловно и жестко, в которых невозможен компромисс?

— За десять лет присутствия в Афганистане США и другие страны, образно говоря, «Запад», создали немаленький слой, в основном среди молодежи и людей среднего поколения, довольно искренне уповающих на универсальную западную либеральную общественную и политическую модели. Но эти настроения никак не влияют на настроения подавляющего большинства населения. Состояние умов в Кабуле — совсем не показатель соответствующих настроений где-нибудь в Гельманде, Нуристане или Нимрузе. Разрыв между городом и селом, колоссальная разница в социальном развитии между городами, между регионами - проблема не только афганская, но в Афганистане она очень важна. Различен, например, уровень терпимости в отношении исполнения религиозных предписаний.

Поверхностно нынешняя афганская государственная власть и часть элиты пытались соответствовать западным требованиям и стандартам последние десять лет, после ухода талибов из Кабула. Но в том-то и проблема, что эти стандарты и требования неприемлемы для подавляющей части населения. Афганистану не нужно помогать в инфраструктурных преобразованиях, все, что приемлемо в той или иной модели социально-политического или экономического устройства, они и сами с успехом заимствуют и результативно внедрят у себя. После всех пертурбаций, начиная с переворота 1973 года, сейчас нужна помощь в экономике, но не в виде программ помощи, а в тех формах, которые будут способствовать развитию экономики, стимулировать ее развитие. Нужны прямые инвестиции, технологии, обучение специалистов. Отсутствие же системного подхода к решению экономических вопросов на долгие годы обеспечивает Афганистану полную экономическую зависимость, низкий уровень жизни и, как следствие, сохранение статуса источника региональной нестабильности, наркобизнеса и терроризма.

А.Князев с бывшим министром иностранных дел Афганистана доктором Абдулло Абдулло

Об отказе от прямого следования упомянутым стандартам будет сожалеть, конечно, определенная часть элиты и предпринимательского слоя, но только те, кто после 2001 года аффилирован с этим режимом и с американцами. Наверное, это будет часть городской молодежи, выросшая за десять лет и воспитанная на западных либеральных ценностях. Но это точно, я убежден, не будет сколько-то значимая часть афганского общества, так как подавляющее большинство афганцев за прошедшее десятилетие не ощутили на себе каких-либо перемен к лучшему.

Если действительно стремиться принципиально развернуть вектор развития Афганистана, надо, прежде всего, устранить внешнее вмешательство, поменять военное присутствие на посредническую работу дипломатических ведомств и спецслужб. Нужно вести переговоры с полевыми командирами, лидерами племен, вовлекая провинцию за провинцией, добиваясь компромисса и мира. За исключением нескольких отрядов и групп, большинство тех, кто воюет сегодня с правительством и иностранцами, - афганские граждане. И их нужно возвращать в это гражданское состояние.

Главной причиной войны является не соответствующее местным традициям и традиционному праву поведение иностранных военных, чрезмерное использование военной силы и причастность к деятельности криминальных структур, превращающие их в оккупантов. Вместе с растущим разочарованием деятельностью администрации Хамида Карзая, распространением коррупции и криминала это создает хорошую возможность для реорганизации деятельности талибов с восстановлением доверия к ним среди большинства населения, по крайней мере, в пуштунских регионах.

По большому счету, относительно внутренней политики никакой компромисс с западными требованиями и не нужен. Можно вспомнить целый ряд заключений западных организаций типа ОБСЕ по электоральным кампаниям в Афганистане, которые все выборы признавали чуть ли не идеальными, несмотря на нарушения, убийства кандидатов, взрывы избирательных участков и тому подобное.

— Есть ли у США и Европы единое представление о том, каким должен быть Афганистан? У России? Чего Россия хочет от Афганистана, и есть ли у нее возможности добиться своего?

— Россия и страны нашего региона объективно заинтересованы в прекращении войны в Афганистане и установлении стабильности. Та же проблема наркотрафика жизненно важна для всех нас, в отличие от США, куда афганские наркотики не идут системно. Есть проблема развития коммуникаций, есть затраты на сферу безопасности.

Но одно дело - национальные интересы страны, и другое - интересы правящих элит. К примеру, в России, на мой взгляд, есть две противоположные позиции в отношении афганской проблематики. Одна заключается в том, что американцы, якобы, выполняют в Афганистане задачи борьбы с терроризмом и являются, де, одним из гарантов и российской нацбезопасности на этом направлении. Сергей Караганов еще в 2001-м году возглавил в русскоязычном медиа-пространстве обслуживание этого тезиса, еще один апологет - посол России в НАТО Дмитрий Рогозин.

На улицах Мазари-Шарифа

Для меня такая позиция — полное предательство национальных интересов России, совпадающих, к слову, в данном случае с национальными интересами всех стран Центральноазиатского региона. К слову, в самих странах региона с честным объяснением своей поддержки так называемой «антитеррористической операции» обстоит еще хуже. В регионе вся политика в отношении Афганистана и американо-натовского присутствия в этой стране выстраивается из самых краткосрочных, текущих… даже не интересов, а просто потребностей. Яркий пример — американская авиабаза в аэропорту «Манас», которая для любой киргизской власти служит просто способом зарабатывания денег. Если говорить о таком понимании проблемы, то здесь с интересами США совпадает практически все, никаких противоречий, не считая споров о цене той или иной частности.

Ну, а другая точка зрения, к которой я полностью присоединяюсь, заключается в том, что США решают в Афганистане свои геополитические и геоэкономические задачи, а борьба с терроризмом - не более чем повод. Более того, сам терроризм за исключением отдельных проявлений является одним из инструментов американской политики. Из этого следует все остальное. Если в Афганистане сохранится американское военное присутствие, маловероятно, что страны региона и Россия, да и Китай или Иран, смогут полноценно и с пользой для Афганистана реализовать там какие-то свои возможности. Конфликт в Афганистане — это же еще и инструмент конкуренции.

— Когда из Афганистана уйдут США и силы ISAF, к кому Афганистан обратится за помощью: к Ирану, Пакистану или России, и почему? А может, им выгоднее будет попросить помощи у Китая? Или афганцы вообще не будут просить помощи, а будут выживать «и добра наживать» за счет наркопосевов?

- Афганистан будет и уже обращается к кому угодно. Вот, недавно официальный Кабул обратился в Шанхайскую организацию сотрудничества с заявкой на получение статуса наблюдателя. Одновременно в правительстве Карзая готовятся документы по стратегическому партнерству с США, стержнем которого должно стать постоянное военное присутствие США в стране. Нонсенс? Киргизии можно, Таджикистану хочется, а почему Афганистану нельзя?

Объективно же, все познается в сравнении. С ухудшением обстановки в стране эпоха Наджибуллы стала восприниматься как период стабильности, уже в первой половине 1990-х годов в Кабуле и некоторых других городах проходили голодные демонстрации под лозунгами «Да здравствует Наджибулла!». Сейчас для того поколения афганцев, которые застали период Наджибуллы и сотрудничества с СССР, это время выглядит позитивнее нынешнего. В этой ностальгии есть, конечно, некоторая доля мифологизации, всегда присутствующей в любой ностальгии, есть и элемент иждивенческих настроений, связанных с тогдашней советской помощью, но в целом она объективно, я думаю, отражает разность восприятия афганским обществом двух эпох.

Важно не то, к кому обратится Кабул, важно, кто и как откликнется. У России, если убрать политизацию вопроса, очень серьезные шансы стать едва ли не первым экономическим партнером Афганистана. Готовность России к этому – вопрос отдельный. Готовность самого Афганистана тоже вызывает ряд вопросов. Доля иностранных частных инвестиций в афганскую экономику сейчас не превышает 30 процентов суммарного объема частных инвестиций, что связано с нестабильностью внутриполитической обстановки в стране, бюрократическими проволочками и коррумпированностью чиновников, высокими тарифами и пошлинами, несовершенством соответствующего законодательства. В целом, инвестиционная активность стран-доноров не обеспечивает уровня взятых обязательств, структура инвестиций не дает возможности сконцентрироваться на решении проблемы экономического возрождения, более половины объявленных инвестиций идет на обеспечение военного присутствия коалиционных сил. Инвестиции, предназначенные на восстановление экономики, более чем наполовину представляются в виде технической помощи: они остаются в странах-донорах в виде оплаты труда своих специалистов, консультантов и прочей технической помощи — консультаций, оформления документации и тому подобного. Средства распыляются среди участников многозвенной посреднической цепи НПО и международных организаций, оставляя в качестве реального инвестиционного вложения в экономику не более 15-20 процентов первоначальной суммы. То есть, инвестиционные условия для любого партнера, мягко говоря, не идеальны.

А.Князев у могилы Ахмад Шаха Масуда

Что касается производства наркотиков, вопреки многим стереотипам, производство опия не является жизненно важным элементом в экономике афганской деревни: в основе большинства стимулов для крестьян лежат чисто экономические причины, связанные со стремлением максимизировать собственные прибыли. Не замечать данный сегмент экономики просто невозможно. Мне кажется, что, учитывая его реальность, в сегодняшнем Афганистане можно и нужно ставить вопрос о легализации капитала, полученного в этом секторе экономики. Точнее, о формальной легализации, поскольку де-факто деньги, полученные от наркопроизводства, давно уже вливаются и в легальный оборот. Наверное, при проведении амнистии наркокапитала должна быть разработана достаточно жесткая процедура его инвестирования в легальные отрасли экономики и прекращения реинвестирования в наркобизнес, но это уже дело специалистов.

- Возможно ли вообще повлиять на Афганистан и изменить его? Или все преобразования рано или поздно слетают с него, как сухая шелуха?

- Влиять не надо. Надо не мешать. Нужно знать историю Афганистана, а она сложилась еще в XVIII-XIX веках так, что большая часть общества не приемлет никакого иностранного воздействия. В этом убеждались в ходе трех англо-афганских войн и полувекового протектората над Афганистаном британцы, об этом же свидетельствует и советский опыт социалистических преобразований. В этом смысле американцы и европейцы в Афганистане сегодня — плохие ученики. Кто-то из советских генералов говорил, что можно купить лояльность афганского командира, но это не будет означать его верности навсегда. Образно говоря, купив сегодня лояльность того или иного политика, западное сообщество все равно не получит в его лице верного союзника, это будет просто разовая сделка. Любой политик в Афганистане, пошедший против общественного мнения, обрекает себя на неминуемую политическую (а иногда и более) смерть. После реформ президента Мохаммада Дауда и советского периода, когда главным трендом социального развития была светскость, наступил реванш в виде «Талибана». Так получается, что Афганистан бросает из крайности в крайность, а нужно просто ровное, устойчивое развитие. Если бы не было внешних воздействий, я уверен, это давно уже была бы совершенно другая страна.

Происходящее в Афганистане — в первую очередь проект извне. Точнее, конкуренция ряда проектов. Не случайно, в названии нашей предстоящей конференции употреблена формулировка «сценарии для Афганистана». Поэтому принципиальным для начала могло бы стать решение двух вопросов.

Первый — сохранение территориальной целостности Афганистана и существующих границ, причем давно пора бы уже понять, что «линия Дюранда» — это и есть афганско-пакистанская граница, необходима прекратить делать из нее проблему в юридическом плане.

И второй — исключение любого конфликтного внешнего вмешательства, что подразумевает и полный вывод всех иностранных вооруженных сил. Закреплению таких решений помогло бы, на мой взгляд, придание Афганистану статуса нейтрального государства. Афганистан — это контрапункт евразийской геополитики, каким в свое время в Европе была, например, Швейцария. Идеального в мире нет ничего, но опыт государств, имеющих и исполняющих статус нейтралитета, в целом, в мире позитивен.

Главной причиной продолжающейся в Афганистане войны является иностранное военное присутствие в стране. Вообще, к великому сожалению, национальные интересы у огромного числа афганских политиков являются инструментом или сохранения власти, или овладения ею.

Летом 1998 года с инженером Мухаммадом Омаром - командиром группировки северного альянса на фронте под Талуканом

Очень любопытную инициативу выдвинул недавно министр энергетики Афганистана Исмаил Хан: пусть американцы построят нам атомную электростанцию, а в ответ мы можем пойти им навстречу в вопросе размещения военных баз на долгосрочную перспективу. Бывший министр иностранных дел Абдулло Абдулло полагает, что «следует принять решение о создании постоянных военных баз на территории ИРА», глава Совета безопасности Дадфар Спанта вообще считает, что соседние с Афганистаном страны не имеют права накладывать вето на стратегические соглашения ИРА с другими государствами — имея в виду планирующиеся соглашения о размещении американских военных баз в Афганистане на долговременной основе. Это как на базаре — кто кому и что, и за сколько предложит. Идеалы — ничто, интересы — все.

Это большая беда афганского общества: отсутствие ответственной национальной элиты, разрозненность этой элиты, прежде всего, по этническому критерию, а также по приверженности внешним патронам, внешним кураторам. Сейчас, по большому счету, недовольные карзаевской пуштунизацией страны таджикские группировки и их лидеры для американцев — инструмент воздействия на Карзая и параллельно — для решения своих военных и в целом геополитических задач. Мне в последней поездке доводилось слышать в таджикских регионах, как вместо «вилойят», что означает «провинция», употребляется — во вполне официальных выступлениях — слово «давлат», что означает «государство». Это вроде бы мелочь, но это динамично растущий тренд, это знак.

— В будущей конференции заявлено участие многих бывших и ныне действующих афганских политиков, чиновников. Насколько афганская сторона открыта к обсуждению этих вопросов с участием партнеров из Китая и стран бывшего СССР? В конференции нет или почти нет экспертов из Европы и США. Вы сознательно дистанцируетесь от западных партнеров или они не хотят приезжать?

— От западных коллег мы не дистанцируемся. Будут представители Италии и Германии. По объективным причинам не смогут приехать французские эксперты, будет турецкий коллега, Турция — это часть Запада в какой-то мере, как-никак — член НАТО.

Западные коллеги сегодня во многих случаях слишком ангажированы идеологией, не пытаясь понять своеобразие афганского общества, да и вообще азиатских, мусульманских обществ. Идеология демократии над ними очень часто довлеет абсолютно так же, как в свое время идеология социализма опосредовала всю работу наших ученых, я о советском времени. Западное экспертное сообщество во многом матрично, оно слишком часто зашорено схемами и моделями. Конечно, это не обо всех. Я, например, очень сожалею, что к нам на конференцию не сможет приехать известный эксперт Марлен Ларюэль, мы приглашали ее, но есть причины… В целом же, гораздо легче и честнее, а значит, и продуктивнее всю нашу проблематику можно обсуждать с иранскими, китайскими, пакистанскими экспертами, наши постсоветские коллеги сегодня гораздо в большей степени способны быть объективными.

Афганская сторона к обсуждению всегда готова. Другое дело, что сама ментальность афганцев не всегда располагает к откровенности в разговорах о своей стране с экспертами из других стран. В данном случае неважно, из каких. Наверное, этот уровень откровенности выше в общении с коллегами из бывшего СССР, ниже — с партнерами из Китая, в силу исторических причин всегда непросто складывается их общение с пакистанскими экспертами, легче — с иранскими.

Вообще же, список участников отражает, как нам представляется, достаточно высокий профессиональный уровень, разность многих позиций, что, в свою очередь, позволяет надеяться на ее результативность. Хочу отметить — не в качестве рекламы — участие в подготовке конференции конкретного субъекта афганской бизнес-среды — компании Ghazanfar Group. Редкий случай, когда афганский бизнес готов даже потратиться, не получая от этого конкретных дивидендов, а будучи заинтересован в позитивном развитии событий в своей стране. Это показатель растущего стремления афганцев самостоятельно решать вопросы будущего своей страны. Это — здоровый показатель.

На улице Кабула

Принципиально важное отличие того состава участников, который мы ждем в Алма-Ате, от собирающихся на многих других подобных экспертных мероприятиях: участие самих афганцев. Это и действующие или потенциальные политические деятели, это и эксперты, и важность их приезда в том, что другая часть участников – представители постсоветских и иных стран – получат возможность понять позиции самих участников событий. Среди приглашенных афганских гостей много представителей оппозиции, национальных меньшинств, вот пусть наши эксперты и получат информацию, что называется, из первых рук.

Возвращаясь к теме нашего разговора в целом, хочу еще раз констатировать следующее. Вопрос вывода всех иностранных войск из Афганистана является ключевым в любых дискуссиях о прекращении афганского конфликта. Другое дело, что вывод войск, реализованный без подготовки внутриафганского диалога, грозит повторить опыт 1989 года, когда правительство Наджибуллы, лишившись поддержки ограниченного контингента советских войск и советской экономической и военно-технической поддержки, не нашло других решений, кроме продолжения войны. Повторение подобного означало бы, что никто из заинтересованных в решении афганской проблемы сторон абсолютно не способен ни учитывать уроки совсем недавней истории, ни вообще понимать сущность процессов, происходящих на Среднем Востоке.

Международное агентство новостей «Фергана» является информационным партнером предстоящей конференции

Фото предоставлены А.Князевым

Международное информационное агентство «Фергана»