17 Октябрь 2018

Новости Центральной Азии

Олжас Сулейменов: «Мне нужна ситуация борьбы и соперничества»

15.02.2007 12:06 msk, Санджар Янышев

Казахстан Интервью

Олжас Сулейменов
Олжас Сулейменов. Фото "ИА Фергана.Ру"
Со знаменитым русским поэтом, послом республики Казахстан в ЮНЕСКО Олжасом Сулейменовым мы встретились в его парижской резиденции, недалеко от Елисейских полей. Впрочем, обстановка была неофициальной: речь шла не столько о Сулейменове-политике, сколько Сулейменове-творце, авторе как собственно поэтических книг, так и нескольких внушительных по объему и чрезвычайно любопытных по содержанию историко-лингвистических трудов «Аз и Я», «Тюрки в доистории», «Язык письма», являющихся своеобразным взглядом поэта на историю древности и письменности.

С.Янышев: - Вчера в Берлине я обедал в компании приятной женщины, много лет преподававшей в школе-студии МХАТ — Анной Николаевной Перовой. Узнав, что нынче я встречаюсь с Вами, она очень обрадовалась: для нее и для ее учеников в шестидесятых годах имя «напористого казаха» Олжаса Сулейменова ярко выделялось в ряду других знаменитых поэтов-шестидесятников. Но в отличие от этих поэтов, которые до сих пор пишут стихи — и весьма обильно, — Вы, начиная с семидесятых, переключились на исследовательскую прозу. Даже не знаю, как иначе определить тот жанр, в котором написаны последовавшие книги. Каким образом произошла сия трансформация?

О.Сулейменов: — Ну, во-первых, на ваш вопрос частично, по-своему, ответил Пушкин: «Года к суровой прозе клонят». В моем случае этому переходу способствовала как раз древняя поэзия — «Слово о полку Игореве», которое в 1960 году стало темой моей курсовой работы в литинституте. Тогда я ее сдать не смог — сдал через пятнадцать лет в виде книги «Аз и Я». Жанр ее действительно заставляет искать определения. Это не строго научное, отчасти поэтическое исследование, то есть плод более свободного, раскрепощенного мышления.

Я выступил с критикой работ ведущих «слововедов»: таких академиков, как Дмитрий Сергеевич Лихачев, Борис Александрович Рыбаков. Я всегда относился к ним с большим пиететом, но… И с учителями не всегда надо соглашаться. Началась кампания: ряд статей, в том числе самого Лихачева, обсуждение в ЦК, «проработка» в Академии наук… Готовилось особое постановление партии, и если бы не звонок тогдашнего первого секретаря ЦК Компартии Казахстана Кунаева Леониду Брежневу (тот лично подтвердил, что никакого национализма или «пантюркизма» в моей книге нет), мне бы пришлось тяжело. Я ведь отлично помнил последствия постановления 1946 года о журналах «Звезда» и «Ленинград», о «подонке Зощенко» и «блуднице Ахматовой». На сей раз это ударило бы и по всему Казахстану, который Хрущев в свое время назвал лабораторией дружбы народов.

С.Янышев: - Олжас Омарович, а в чем именно Ваша книга расходилась с официальной версией Академии наук?

О.Сулейменов: — Я впервые заявил, что «Слово о полку Игореве» было написано для двуязычного читателя двуязычным автором. Допустим, русским, который владел и тюркскими языками. Значит, на Руси тогда существовал билингвизм. Я попытался это доказать, опираясь на данные многих древнерусских источников. В советской исторической науке считалось, что в русский язык за время половецкого и татаро-монгольского нашествия попало всего несколько тюркских слов, таких как аркан или кумыс. Я же говорил о НЕВИДИМЫХ тюркизмах, которые всегда считались русскими. Вот это и потрясло академиков.

Нет химически чистых языков. Все они — результат синтеза, многочисленных встреч, контактов, скрещиваний… Я приводил примеры того, что в корейском языке 75 процентов китайских, а во французском — 25 процентов арабских слов. Это вовсе не унижает великий язык, но увеличивает, продлевает его историю. Недавно языковеды на Украине подсчитали словоформы различных языков. Во французском — 100.000, в немецком — 185.000, в украинском — 186.000, а в русском — 346.000 словоформ! О чем это говорит? О том, что русский язык наиболее в этом плане историчен. Он не был закрыт для влияний. И конечно, в нем процентов тридцать — тюркизмов. Это же замечательно! И русские встречались с тюрками не только на поле брани. На поле брани можно позаимствовать — «ура». Или — «сабля». Или — «узда». А слово «друг»? «Как же так, — выступал именитый академик, доктор всяческих наук, — до встречи с тюрками этого понятия, этого чувства у русских не было? Ждали, пока с Востока появятся орды?» Я отвечал, что и сами тюрки заимствовали слово «дост» («друг») у персов. Слова приходят, отживают свое, вытесняются другими. Слово «товарищ» тоже тюркского происхождения (смеется).

«Се уримъ кричатъ подъ саблями половецкыми». Позднейшие монолингвистичные переводчики «Слова» прочитали: «се у Римъ». Это что, половцы Кончака дошли до Рима? Начали искать: может, на Руси был такой город — Рим? Вспомнили: не случайно же «третьим Римом» зовется Москва. Бред! Чистый бред! Затем нашли некий город Римов в Переяславском княжестве. Если бы этот пассаж прочел тюркославист, он бы увидел, что «урим» — это татарское слово «коса», обыкновенная женская коса. Совсем другая картина: ответное нашествие половцев на Русь — после удара Игоря; и косы кричат под саблями половецкими, потому что их отрубают: таким образом половцы бесчестили русских женщин. Поэт говорит! Все очень образно, все очень исторично. Но на рубеже XVIII—XIX веков этого слова здесь уже никто не знал. И я, как ни странно, оказался первым двуязычным читателем «Слова о полку Игореве»… Многие почему-то поняли мою книгу таким образом, что, дескать, самый знаменитый памятник древнерусской литературы написан казахом!..

С.Янышев: - Так Вы с самого раннего детства были билингвистом?

О.Сулейменов: — Дело в том, что отца моего Сталин убрал в самом раннем моем детстве. Мама оставила меня на руках у бабушки с дедушкой — в Алма-Ате. Естественно, они со мной говорили на казахском. Но в Алма-Ате тогда казахов было мало. Улица говорила по-русски. И, подрастая, я постепенно погружался в эту среду. Казахских школ тоже не было. Была, правда, одна узбекская (!). И дед даже пытался меня туда отдать. Но в итоге я оказался в русской школе №1. Потом геологический факультет университета и — Москва, литературный институт. Так что бытовой язык у меня казахский, но рабочий язык — русский.

С.Янышев: - А думаете на каком языке? Если, конечно, возможна такая постановка вопроса…

О.Сулейменов: — Однажды, году в восьмидесятом, у меня был вечер в Останкино. Тогда еще телевидение основной свой канал на два часа отдавало поэзии, регулярно устраивая такие вечера. И вот мне задали подобный вопрос. Я ответил, что на языке не думают. На языке формулируют уже готовую думу. А дума, или мысль — это результат какого-то биохимического процесса, который выше любого языка. На каком языке, к примеру, думает глухонемой? Он разве не думает? Думает, но выразить это устно - не может. Свой ответ миру он формулирует кинетическим языком.

Я написал и прочел миллионы слов на русском, поэтому мне легче формулировать свои мысли на этом языке. При этом я читаю древнетюркские тексты, я слышу их и понимаю. И вторым рабочим своим языком считаю казахский. Для тюркослависта (такую я себе изобрел специальность) это нормальный инструментарий.

С.Янышев: - Начав как поэт, мне кажется, Вы не могли не прийти в своих поэтических вещах к какому-то совершенно иному, особенному Языку, не похожему ни на какие образцы современной Вам поэзии. Но, подойдя к этому рубежу, Вы неожиданно ушли в науку, ушли в прозу и там уже стали реализовывать вот этот языковой поиск.

О.Сулейменов: — Я не задавался такой целью — сформировать синтетический язык поэзии. Но думаю, что эти два мира — как два полушария мозга. Когда они взаимодействуют, то порождают более точное выражение твоего состояния. А состояние, в свою очередь, порождается вот этим столкновением и взаимодействием двух заключенных в тебе миров. Не случайно же всюду в природе проявляет себя парность — как условие развития всего живого. Две руки, две ноги, отец и мать… И нам с тобой, рожденным в таком сложном мире, определенно необходимо осознание своей опоры на два полюса, между которыми мы и стоим раскорячившись.

С.Янышев: - Но есть ведь еще такое русское (или интернациональное?) выражение — «голос крови», который может себя проявлять совершенно экстралогическим способом: то есть он, возможно, вообще не связан с тем, как, на каком языке мы себя формулируем…

О.Сулейменов: — Я полагаю, это связано не с языком, а с воспитанием. С теми культурами и теми жизненными обстоятельствами, в которые ты погружен и которые пробуждают в тебе то, что кто-то назвал «голосом крови». Этот «голос» зависит от твоего темперамента и твоего отношения к своему этносу — или к тому, что ты считаешь своим этносом, своей семьей.

С.Янышев: - И литинститут Вас нисколько не… испортил?

О.Сулейменов: — Наоборот. Я ведь туда пришел уже специалистом с высшим образованием. И не чувствовал себя таким уж подготовишкой.

С.Янышев: - Вам просто нужна была среда?

О.Сулейменов: — Конечно. Нужна ситуация борьбы, соперничества, взаимоузнавания. Помню, году в 59-м я подошел к классику советской поэзии Илье Сельвинскому, вручил ему тетрадку своих первых стихов. Он посмотрел. «У вас есть профессия?» — «Есть. Я геолог». — «Вот и занимайтесь геологией. Стихи у вас все равно не получатся». О! Вот после этого я начал писать!

Через три года, 17 декабря 1962 года, состоялась знаменитая встреча Хрущева с творческой интеллигенцией. Он собрал на Воробьевых горах триста человек и высказывал нам свои взгляды на искусство. Мы сидели за накрытыми столами, перед каждым стояла бутылка сухого вина. Напротив меня сидел Сельвинский. Он долго меня разглядывал. Наконец, говорит: «Молодой человек, у вас очень знакомое лицо». «Я подходил, — отвечаю, — к вам однажды в литературном институте, занял 25 рублей. Теперь хочу отдать». «Да-а-а, я многим помогал!» Он действительно мне тогда помог — но не деньгами, а своей оценкой моих стихов. Я выложил ему четвертак, он взял.

С.Янышев: - Выходит, вы брали у него старыми деньгами (до деноминации 1961 года), а отдавали новыми!

О.Сулейменов: — Мы всегда отдаем новыми, да (смеется). Так же точно, когда я написал «Аз и Я», мне всюду — и в Академии наук, и на Бюро ЦК — наперебой говорили: пишите стихи, не занимайтесь больше лингвистикой, не занимайтесь историей… Вот тогда я стихи перестал писать. И начал заниматься историей. И лингвистикой.

С.Янышев: - А какие еще значимые встречи были в вашей жизни?

О.Сулейменов: — Была замечательная встреча с поэтом Борисом Слуцким. Когда у меня кончались студенческие деньги, я поднимался на четвертый этаж общежития, там жила моя подруга Суламита из Литвы. Девочки, они более экономные, у них всегда было что перекусить. Эта Суламита завела конторскую тетрадь, которую клала передо мной: «Напиши стихотворение, тогда покормлю». И покуда она жарила на кухне котлеты, я сочинял. И так, между прочим, набралась целая тетрадка стихов. Она взяла и отнесла эту тетрадку Слуцкому.

Олжас Сулейменов
Олжас Сулейменов. Фото "ИА Фергана.Ру"
И однажды: «Борис Абрамович тебя приглашает». Мы зашли к нему домой, он покормил нас, полистал тетрадь и говорит: «Я хочу, чтобы вы подарили мне одну строчку». «Да всю тетрадь забирайте!» — отвечаю. «Нет, только строку. Я пишу сейчас о своем друге Назыме Хикмете — и никак не могу начать. Не знаю, от чего оттолкнуться. А ваша строчка “Ребята, судите по мне о казахах” сразу породила нужный ритм и все прочее». «Пожалуйста, — говорю, — берите». Я действительно с тех пор эту вещь нигде не публиковал, и совсем о ней забыл. Слуцкий же написал очень хорошее стихотворение: «…судите народ по поэту. / Я о турках сужу по Назыму Хикмету. / По-моему, турки голубоглазы…», и так далее. Слуцкий отнес этот мой сборничек своему другу Леониду Мартынову. Тот сделал подборку для «Литературной газеты» и пожелал мне «доброго пути». С этой публикации началась целая традиция «доброго пути», а также — моя поэтическая карьера. Было это летом 1959 года.

С.Янышев: - Мандельштам все произведения мировой литературы разделил однажды на разрешенные и — «ворованный воздух». После перестройки мы унаследовали как бы две литературы. С точки зрения одной из них вторая плоха уже потому, что в застойные времена не подвергалась запретам и гонениям. Ваша (я имею в виду всех главных поэтов-шестидесятников) поэтическая реализация была достаточно благополучной: книги, выступления, своя громадная аудитория, армия читателей, — мир лежал у ваших ног. Довелось испытать на себе чувство забвения (тоже весьма полезное ощущение)?

О.Сулейменов: — Чувство забвения у нас, к сожалению, испытывает сегодня вся литература. В свое время мы почему были востребованы? Потому что являлись единственным источником более-менее свободной чувственной информации. Мы были гораздо свободнее всех советских газет. Скажем, в шестидесятые годы я написал такое стихотворение (позже его цитировал Жак Ширак на встрече с Назарбаевым): «Казахстан, ты огромен, пять Франций — без Лувров, Монмартров — / уместились в тебе, все Бастилии грешных столиц. / Ты огромною каторгой плавал на маленькой карте. Мы на этой каторге — родились!» Это тоже был в некотором смысле андеграунд — но печатный. Пушкин, Лермонтов — они что, разрешенные были? Они тоже творили в условиях жесточайшей цензуры. Но эта цензура по-своему их укрепляла, позволяла так изощренно выражаться, что и цензуре не к чему было придраться!

Все-таки послесталинскую эпоху я считаю началом Возрождения. Выходили какие-то вещи, которые развивали общество — и эстетически, и политически. Они-то и подготовили перестройку.

С.Янышев: - Вы изрядно поездили по свету. Где Вам жилось комфортнее всего? Когда, кстати, Вы впервые оказались здесь, в Париже?

О.Сулейменов: — О, это долгая история! Году в 1961-м меня исключили из литинститута за драку. Я вернулся в Алма-Ату, а тут как раз Гагарин полетел в космос. Это событие вдохновило меня на большую поэму «Земля, поклонись человеку!». Ну, естественно, меня тут же послали пропагандировать завоевания Страны Советов за границу. Я оказался в Америке, читал свою поэму в Колумбийском университете. Потом — в Париже, в Сорбонне. Вот тогда я впервые поднялся на Эйфелеву башню (с тех пор, кстати, не поднимался), посетил «Мулен Руж» — ну, и так далее. Помню, вернулся в Москву, пришел к своим бывшим однокурсникам. Сидим, выпиваем. Тут один из них встает, говорит: «Все, пойду, набью кому-нибудь морду!» — «Зачем?» — «Хочу в Америку!..».

…Комфортнее всего мне, конечно, в Алма-Ате. Мне горы нужны, обязательно. Я с детства привык утром встать и увидеть в окне заснеженные горы с розовато-белыми вершинами. Для моего родного города эта деталь пейзажа необходима. И в странах, где из окна видны горы, я чувствую себя лучше, чем в Париже, Москве или Риме.





РЕКЛАМА