Дмитрий Верхотуров: «Назарбаев использует советский довоенный экономический опыт»
Обложка книги «Казахстан близкого будущего. Нужно действовать!», Алматы, 2008 г.
В Казахстане вышла книга «Казахстан близкого будущего. Нужно действовать!» В ней предложено несколько стратегических экономических проектов, которые необходимо реализовать Казахстану, если он намерен превратиться в развитую и конкурентоспособную страну. Как решить проблему воды, как противостоять засолению почвы и наступлению песков, что делать с сельским хозяйством – не растет же ничего в этих солончаках, а после поднятия целины почва подверглась страшной эрозии… Дороги, технологии и даже космос – все является сегодня стратегиями национального развития Казахстана.
Выпустил книгу Экспертный центр национальной стратегии, имена авторов (или автора) книги неизвестны. Зато фотография и краткая биография главного редактора книги – экономического журналиста и историка Дмитрия Верхотурова – украшает заднюю страницу обложки. В общем, ясно, кто написал книгу. Но видимо, идеи стратегического развития, высказанные в книге, показались Экспертному центру национальной стратегии настолько внятными и впечатляющими, что их решили лишить авторства, тем более российского. О сегодняшней экономической политике Казахстана и решил побеседовать корреспондент «Ферганы.Ру» с главным редактором стратегических казахстанских идей.
«Фергана.Ру»: - Дмитрий, мой первый вопрос – о преодолении Казахстаном мирового финансового кризиса. На встрече в экспертном клубе вы обмолвились, что Казахстан идет на шаг впереди России в преодолении кризиса. Почему?
- Советский арсенал довоенной экономической политики строился на привлечении огромных бесплатных трудовых ресурсов.
- Нет. Советский опыт был гораздо более богатым, а вы указываете на очень узкий сегмент этого опыта.
- Я указываю цену вопроса и основной источник трудовых ресурсов.
- ГУЛАГ появился в очень специфичных условиях – для строек первой пятилетки не хватало древесины, нужно было заготавливать лес, а рабочих рук не хватало. И решили на лесозаготовку отправить заключенных. Заключенные бросались также на заготовку стройматериалов и другую неквалифицированную, но трудоемкую работу.
У меня нет однозначного отношения к экономическим преобразованиям тех лет. Видимо, и не появится. Тогда хватало и хорошего, и плохого, вплоть до откровенных преступлений, вроде хлебозаготовок во время голода. Первый пятилетий план был финансовым планом. Было спланировано, сколько чугуна и стали надо выплавлять, потом инженеры разложили этот план по заводам, была рассчитана стоимость работ и производства, все это распределялось по годам, планировался бюджет, учитывались накопления населения и промышленности. Планирование, определенно, было очень большим достижением. Что Назарбаев применил из советского опыта? Концентрацию финансов. Финансы должны быть под управлением государства, и поэтому в четыре системообразующих банка государство вошло управляющей компанией, взяв блокирующий пакет акций, 25 процентов.
- А в России, когда выделяются громадные средства банкам…
- Это просто кредиты, государство не входит в управление банками и не может потребовать отчетности, не может заставить выполнить одни действия и удержаться от других.
- А зачем было объединять холдинг «Самрук» и фонд «Казына»? Они и так были государственные?
- У них были во многом дублирующие функции. Проект их слияния возник еще до кризиса, а теперь фонд национального благосостояния «Самрук-Казына» стал ключевым звеном в антикризисной борьбе: он контролирует инвестиции, начались масштабные государственные вливания, например, в долевое строительство, выделяются деньги на поддержку малого бизнеса, идут разговоры о поддержке реального производства. Недавно Мухтар Аблязов, председатель совета директоров «БТА Банка», выступил с программной статьей, в которой предложил 50 миллиардов долларов, накопленных в экономике – он имел в виду, в частности, и стабилизационный фонд, - пустить на развитие реального сектора экономики.
- А план премьер-министра Карима Масимова не предполагал этого?
- Предложенные Масимовым меры – это конкретные задачи для правительства на ближайший месяц или год. План Аблязова рассчитан на другую временную перспективу и на другие источники денег.
- Но он вряд ли бы опубликовал эту статью, не согласовав этот тезис наверху.
- Думаю, да. Никто из финансистов и высших чиновников Казахстана не пойдет против Назарбаева.
- Его так боятся?
- Да. И боятся, и уважают. Всегда нужно помнить, что Назарбаев – отец-основатель Казахстана, а не просто политик, ставший президентом. Вся политическая элита Казахстана – это люди, в свое время выдвинутые Назарбаевым. Его иногда шутя называют «великим шахматистом». Все эти годы он переставлял людей с места на место, пока не подобрал свою команду, вероятно, лучшую при нынешних условиях. Вся политическая система Казахстана держится на огромном авторитете Назарбаева.
- И вы считаете, что казахстанских внутренних ресурсов хватит, чтобы достойно пережить кризис?
- Безусловно. Казахстанские власти очень уверенно себя чувствуют, они точно уверены, что справятся. И эта уверенность транслируется через все публичные выступления. А в выступлениях российских политиков я эту уверенность не слышу.
- Ну, транслировать уверенность – это вопрос не экономики, а грамотного пиара. Просто у казахов, видимо, пиарщики точней работают.
- Может, и так. Но их уверенность подкрепляется реальными шагами по выправлению ситуации. Они вложили большие деньги, они готовы вкладывать еще, и у них есть программы развития и стратегические проекты.
- Тогда давайте об этих проектах и поговорим. В книге вы рассказываете, и очень убедительно, как можно решить проблему воды: накоплением дождевой воды, очисткой сточных вод, прокладкой трубопроводов, созданием подземных накопительных резервуаров. Предлагаете всю страну пронизать автотранспортными магистралями и скоростными железными дорогами, сделать коноплю стратегической сельскохозяйственной культурой – она решит проблему отсутствия лесов (читай - бумаги) и остановит пески. Вы предлагаете проект создания тепличного сельского хозяйства, строительства наукограда в пустыне и знаете, как остановить высыхание Арала. Это все – планы уровня ГОЭЛРО и строительства Магнитки, БАМа или поднятой целины. Но подобные советские планы великих преобразований базировались на социалистической экономике, когда не было частной собственности, а всеми ресурсами – и финансовыми, и трудовыми – владело государство. Сегодня в Казахстане другая экономика. Почему вы думаете, что советская логика проектирования будет работать?
- Есть две советские логики планирования. Первая родилась в 1921 году, на основе плана Г.М. Кржижановского об электрификации всей страны. Планы первых пятилеток учитывали и доходы от частного сектора экономики, вплоть до 1939 года. Финансовые планы учитывали и единоличников на селе, и частную торговлю в городах. Даже во время войны велось финансовое планирование.
Вторая логика советского планирования возникла при Хрущеве, во время реформы планирования 1959 года, когда от финансового планирования отошли и перевели всю экономику на прямое фондирование. Власть определяла, сколько продукции должно производить данное предприятие, у каких поставщиков и сколько покупать сырья и материалов и кому сдавать продукцию. И хотя в СССР была достаточно мощная экономика, такого фондирования она не выдержала и развалилась. Сталинская система была гораздо гибче, и она была жизнеспособна, она выдержала чудовищные удары. Назарбаев использует эту систему, и у него получается управлять экономикой, в которой сочетаются государственные и частные сектора в ситуации кризиса и ограниченности ресурсов. В 1921 году, после гражданской войны, Россия была в руинах. Но ее восстановили довольно быстро. Потому и Казахстан тоже добьется великих успехов.
- Ни одно планирование не может учесть все риски, которые возникнут – жизнь, что называется, «вносит свои коррективы». Проект никогда не равен своему реальному воплощению. Чем грандиозней проект, тем мощнее риски и тем сильней сопротивление материала. И тогда в дело вступает репрессивная машина, которая и заставляет реальность соответствовать проекту…
- Дело не только в репрессиях. Большевиков всегда губила торопливость. Время от времени они прекращали нормально планировать и начинали гнать. Это и вызывало страшные последствия. Голод в Казахстане – это результат торопливых, совершенно непродуманных решений большевиков. Но когда они понимали, что на преодоление последствий затратили больше, чем могли бы при спокойном развитии ситуации, то спохватывались и возвращались к нормальному планированию.
- А к вашим проектам у команды Назарбаева возникает интерес?
- Да, и кое-что уже взято в разработку. Проект скоростной железной дороги между Алматы и Астаной. Министерство транспорта и коммуникаций уже анонсировало этот проект. Казахстан – лидер по расстоянию между столицей и крупнейшим мегаполисом, но чтобы доехать поездом из Астаны в Алматы, нужно потратить сейчас 14 часов. А билет на самолет стоит столько же, сколько до Москвы. Для бизнеса это очень невыгодно и неудобно. Если же построить скоростную железную дорогу, то можно будет добираться за 4,5 часа.
- А по телефону не дешевле решать дела?
- Этот вопрос вызывал массу споров. Но по телефону всех дел не решить, и бизнесмены все равно будут вынуждены ездить из Алматы в Астану. К тому же большинство посольств тоже в Астане, нужно ездить за визами.
- А ваша идея выращивать коноплю?
- Это не только моя идея, я просто довел до логического конца один казахстанский проект. Вообще, в Казахстане законодательно разрешена переработка конопли. Конопля – ценное растение, на конопле стояло могущество морских держав ХIХ века: это парусина, это пенька, из которой делали веревки и канаты. Она неприхотлива, не нужно поливать, и она останавливает движение пустыни…
- И в Приаралье может расти?
- Конечно. Ну, не у самого моря, но постепенно, гектар за гектаром, она сможет отвоевывать территории…
- Сказка. Впереди Арал плещется, позади море конопли…
- Отношение к конопле только как к наркотической культуре неадекватно. Главная ценность конопли состоит в волокнах, эти волокна трехметровые, а у хлопка максимальная длина волокон 40 сантиметров. Конопля – это не только волокна и масло, это 25 тысяч видов продукции, начиная от лекарств, косметики, и заканчивая стойматериалами… Конопля – это также источник целлюлозы, которую в Казахстане производить больше не из чего, лесов там не так много.
- И – сырье для производства наркотиков. Вы представляете, как нужно будет охранять эти поля?
- Конопля представляет собой ценность для наркоманов именно в тот момент, когда ее нужно собирать и для промышленных нужд. И тут, если объединить усилия полиции и тех, кто перерабатывает коноплю, - можно будет решить проблему. Стебли идут на заводы, а соцветия и верхние листья – на уничтожение либо на фармацевтические предприятия.
- Движение «Развития» выдвинуло идею, что Россия должна индустриализировать страны Центральной Азии и Казахстан. Вы хорошо знаете настроения казахстанской элиты. Мы им нужны с нашей индустриализацией?
- Если говорить о современном состоянии умов в Казахстане, то им Россия не то что не нужна, - они даже не учитывают ее существование. Гораздо важнее для них Евросоюз, США, Китай и арабские страны. Но Россия и сама не интересуется Казахстаном, и на это, мне кажется, нет объективных причин, они скорее субъективные. Это отношение идет еще с советских времен, а может, и с более ранних – Казахстан воспринимается Россией как национальная окраина, где не может быть ничего интересного. Приграничные с Казахстаном регионы – те, конечно, сотрудничают. Я встречал в Алматы в магазинах челябинские товары с этикетками, напечатанными по-казахски. Но вообще все разговоры об интеграции повисают в воздухе. Как вы думаете, какой процент рынка занимают казахские компании в России?
- Понятия не имею.
- Правильно. Я тоже не знаю. Думаю, меньше сотой доли процента. А сколько казахские нефтяные компании добывают российской нефти? Ноль. Ни одного проекта. Российский рынок монополизирован, казахов на него просто не пускают.
- А казахам бы хотелось на российский рынок?
- Конечно. И российские технологии казахов интересуют. В Казахстане есть несколько совместных с Россией производств, например, там собирают КАМАЗы, две тысячи машин в год, идут разговоры, чтобы собирать там самолеты АН-24. Но вопрос индустриализации стран Центральной Азии и Казахстана упирается в проблему: кто будет этой индустриализацией руководить? И если русские – то нет, извините. Их не пустят. У казахов память лучше, чем у русских, - у них каждый знает судьбу своего деда – прадеда. И они очень хорошо помнят голод тридцатых годов, когда погибло так много людей. Они помнят и распашку целинных земель, которая привела к эрозии почвы и наступлению пустыни, помнят, кто был у власти, когда начал умирать Арал, и еще много чего. Например, Семипалатинский полигон, устроенный на родине великого казахского поэта Абая. Это все равно как проводить ядерные испытания в Пушкинских горах… Казахи больше не пустят русских к управлению. А денежные инвестиции – конечно, это приветствуется.
- А вопрос поворота северных рек в Казахстан – как там относятся к этой инициативе?
- В Казахстане молчат. Пока не подписано межгосударственное соглашение, у этого проекта нет даже шансов. Я считаю, что поворот рек - совершенно невыгодный для Казахстана проект. Он потребует колоссальных затрат: и электроэнергии, и финансов. Нужно же будет перекачивать воду вверх, ставить огромные насосы, прокладывать трубопроводы… Да это золотая вода будет! Иртыш идет в Россию из Казахстана, и получается, что вода, попадая в Россию совершенно бесплатно, будет возвращаться в Казахстан за бешеные деньги! Зачем им это нужно? Если на казахов начать давить, то они просто построят ГЭС на входе Иртыша в Россию, поставят водохранилище, сделают обводные каналы… И все! Этот проект поворота рек вообще не учитывает интересы Казахстана. Есть в Центральной Азии вода. Нужно только научиться ее накапливать и собирать.
- Вы пишете о создании наукоградов в пустынях. В Казахстане есть мощная наука?
- В Алматы был филиал советской Академии Наук. В Казахстане есть научная школа с давними традициями. К тому же сегодня Казахстан вкладывает довольно много денег в высшее образование: покупаются европейские и американские образовательные программы, приезжают преподаватели, есть программа обучения за рубежом «Болашак». Казахстанское высшее образование, может, в чем-то уже и лучше московского.
- Вы так верите в казахстанский потенциал?
- Да. Они делают правильные вещи. Привлекают инвесторов, которые строят в Казахстане заводы, например, крупный судостроительный завод компании Keppel в СЭЗ «Морпорт Актау». Даже если потом инвестор захочет уйти, завод останется. Арабы инвестировали 10 миллионов долларов в разработку проекта Актау-Сити на Каспии. В Казахстане идет серьезное экономическое развитие, и, к примеру, с мангыстаускими товарищами трудно конкурировать – они сделали очень много, почти все, что приходит в голову.
- Когда вашу книжку читаешь, все нравится: и мощь проектов, и логика. Будущее экономическое благополучие Казахстана кажется таким спокойно достижимым. Но потом понимаешь, что это все только предстоит сделать: и воду, и науку, и транспорт, и промышленность. Получается, за что ни возьмись – всюду поле непаханое. Целина.
- Да. Там еще работать и работать. Но если 50 миллиардов долларов, о которых говорит Аблязов, пустить на реализацию этих проектов, то эти деньги могут частично закрыть проблему восстановления Приаралья, сельского хозяйства, транспорта и воды.
Беседовала Мария Яновская (Фергана.Ру)
