12 Декабрь 2017


Новости Центральной Азии

Афганистан: Кундуз - обычный средневековый город

15.12.2009 23:45 msk, Беседовала Мария Яновская

Афганистан Интервью

На фото: Игорь Ротарь на таджико-афганской границе. Все фото предоставлены автором

В еженедельной газете «Россия» 10 декабря 2009 года были напечатаны афганские репортажи журналиста Игоря Ротаря: «Фронт без линии фронта» и «Талибы устремляются к границам СНГ». И.Ротарь девять дней пробыл в Северном Афганистане – и «Фергана.Ру» решила расспросить журналиста о поездке, о жизни в Кундузе и о настроениях афганцев, которые он успел почувствовать.

- Как вы рискнули в одиночку отправиться в Афганистан? Рискованно же…

- Я двадцать лет так езжу. Как журналист, получил афганскую визу, долетел до Душанбе, доехал оттуда до границы с Афганистаном, а от границы – на попутке до Кундуза…

- Как это?

- Перешел границу. Смотрю – стоят какие-то люди, предлагают мне такси до Кундуза. Я к ним не сел, мимо прошел - знаю, что афганцы белых иностранцев стараются и обмануть, и обсчитать, - и отправился пешком по дороге до ближайшего кишлака, чтобы там уже разобраться, куда ехать дальше. Мимо едет машина, останавливается. Меня мужик по-английски спрашивает: «Кундуз?» Киваю. – «12 долларов». Я удивился: странная цифра. Переспросил – может, двадцать? Нет, говорит, twelve, «твелв». Двенадцать. Я сел к нему в машину, - и мы поехали. Он оказался школьным учителем, пуштуном, ехал с работы из приграничного кишлака в Кундуз. Он был первым афганцем, с которым я познакомился в этой поездке. Как потом выяснилось, очень дешево меня вез, обратно с меня взяли уже тридцать долларов.

Я попросил привезти меня в хорошую гостиницу для иностранцев, он кивнул – и привез меня в страшное место. Что там туалета в номере не было – это ладно, я о таком и не мечтал, но там даже не было чистого белья, и с меня хотели взять семьдесят долларов в день. Хотя афганцы платили за такой номер долларов пять.

В Кундузе
В Кундузе. Фото © И.Ротаря

Я был в шоке и отправился бродить по городу – без языка, без переводчика, без сопровождающего, - в поисках другого отеля. Нашел какого-то мальчика, он показал мне гостиницу, которая была еще хуже. Но в ней мальчик-служка уже немного говорил по-английски, и когда я спросил, нет ли тут гостиницы для иностранцев, он сказал: «Есть, я тебя отведу», - и отвел. И там уже все было более-менее прилично. Оказалось, что хозяин гостиницы немного говорит по-русски, он бывал в России – и любит Россию, как выяснилось. Он всячески оказывал мне гостеприимство – дал переводчика, того самого служку. Так у меня появились первые контакты.

Вечером я пошел в другую гостиницу для иностранцев – их две в Кундузе, они находятся на расстоянии ста метров друг от друга, и меня там встретили довольно настороженно.

В Кундузе
Фото © И.Ротаря

- Кто там живет, в этих гостиницах?

- В основном, немцы, работающие в Кундузе: чиновники министерства внутренних дел, министерства безопасности. Они годами в этой гостинице живут. Но со мной разговаривать не захотели, сказали, что им хочется расслабиться, что они сейчас не в офисе… Но я нашел пару журналистов, и вот они мне немножко помогли: так, один дал телефон афганца, который работает с иностранными журналистами. У того афганца уже был более-менее приличный английский, и у меня оказалось уже два переводчика: служка из гостиницы и этот афганец, у которого были реальные связи. Я ему сказал: мне нужен КНБ – и он меня сразу свел с нужным чином. Попросил встречи с главой администрации – тоже устроил.

В Кундузе
Фото © И.Ротаря

- Это такая афганская особенность – доступность чиновников для журналистов?

- В принципе, да. В Центральной Азии чиновники гораздо доступней, чем в Москве. Я работал в Африке, и там тоже было просто выйти на нужного чиновника. В Кундузе они легко шли на контакт, тем более с иностранцем – им было интересно.

- Им до сих пор интересны иностранцы? Вас рассматривали на улицах?

- Да, рассматривали. Я был единственный иностранец, который ходил по городу пешком. Немцы по вечерам пили водку в этой гостинице, по утрам уезжали из нее на работу на машине, вечером приезжали. Они в городе практически не появляются.

- Боятся? Или соблюдают инструкцию по безопасности?

- Видимо, там есть какая-то инструкция, которую они не нарушают. А натовцы перемещаются по городу так, что их практически не видно. Они сидят в аэропорту на окраине Кундуза, и, наверное, раз в три-пять дней их патрульный БТР проедет по городу, не останавливаясь, – и все. У меня была задача их сфотографировать – я же ехал писать о войне, - а оказалось, что снять войну в Кундузе – проблема, натовцев не видно. В городе вообще не чувствуется война, не видно людей в хорошей военной форме, профессионалов. Стоят тот тут, то там задрипанные полицейские. У нас есть классическое представление об оккупации: наряды, патрули ходят… А тут – близко ничего похожего нет, машина иногда пролетает на большой скорости, и все. Кундуз – совершено мирный афганский, центральноазиатский город. Вместо войны приходилось снимать этнику…

В Кундузе
Фото © И.Ротаря

- Я знаю, что иностранцам не рекомендуют в Афганистане появляться на улицах в темное время суток. Местные жители тоже стараются по улицам в темноте не ходить? Или жизнь в городе представляет опасность только для иностранцев?

- Местных это не касается, кажется. Но я никакой опасности не чувствовал. В обеих гостиницах для иностранцев на входе дежурил вооруженный охранник, и когда я, часов в восемь вечера, шел в ресторан в соседнюю гостиницу – этот охранник меня в темноте сопровождал, мне не позволяли одному в темноте пройти даже эти сто метров. Но и днем у меня однажды возникла проблема: я шел по Кундузу, поймал рикшу и хотел куда-то ехать. Вокруг тут же собралась большая толпа – иностранец, все-таки. К тому же мало кто говорил по-английски, и все вокруг старались помочь, очень шумно сажали меня в тележку этого рикши… Подошли полицейские. Они тоже очень плохо говорили по-английски, но смысл наших переговоров был такой: тут небезопасно, мне нельзя одному ходить по городу, ни на каком рикше я не поеду, а сейчас либо иду с ними в полицию к их командиру, либо они сажают меня на другого рикшу, который везет меня в отель. И я уехал обратно в отель. Но такое случилось один раз за пять дней.

Я был в Чахар-Дарье, пуштунском поселении, кишлаке, который находится в зоне боевых действий. Он в десяти километрах от Кундуза. В самом кишлаке сейчас талибов нет – хотя они там открыто стояли всего полгода назад, - а на границе кишлака стоит пост афганских вооруженных сил, элитных, не таких, как в городе. На них хорошая форма, у них хорошая оружие. Я так понимаю, это войска Северного Альянса, в них пуштуны не служили. И они утверждают, что более-менее контролируют само село. А дальше начинается Чахар-Дарьинский район, который войска уже не контролируют. Я предложил своим переводчикам проехать немного дальше – но они не захотели, испугались. Сказали, что дальше – талибы, и если мы туда пойдем, то талибы могут выйти с оружием в руках, и им будет трудно объяснить, что я – журналист, а не шпион. Меня просто возьмут в заложники.

В Кундузе
Фото © И.Ротаря

Там нет сегодня «позиции талибов», над кишлаком не развивается никаких талибских флагов. Если мимо дома, где находятся талибы, проедет натовский БТР, то они и не покажутся – а завидев нас, могут вылезти с оружием. В любом случае, в Чахар-Дарье мне стало понятно, что уже километрах в пяти от этого кишлака талибы чувствуют себя вполне вольготно.

Но мы туда, к талибам, не поехали. Хотя я хотел…

- Может, ваши переводчики боялись именно потому, что рядом были вы? А сами по себе они туда могут нормально проехать?

- Нет, они боялись. А может, считали, что той суммы, что я им заплатил, - недостаточно для такого риска. Они повторяли, что ехать опасно, невозможно… Категорически отказывались. Думаю, дело не в деньгах было.

В Кундузе
Фото © И.Ротаря

- Почему вы выбрали для поездки именно Северный Афганистан?

- О Кабуле уже многие писали, и о южных провинциях Афганистана, а о Севере пока никто не писал. Сейчас в Северном Афганистане очень интересно, там начались бои, там появились боевики Исламского движения Узбекистана (ИДУ). Там живут узбеки, таджики и пуштуны, которых переселили сюда лет сто назад, чтобы укрепить пуштунское влияние на севере. И сейчас пуштуны – это процентов тридцать населения района, который традиционно узбекский и таджикский.

- Пуштуны, узбеки и таджики мирно уживаются друг с другом? То, что там стоят натовцы, провоцирует межэтнические конфликты – или наоборот, способствует консолидации?

- Если честно, я не такой уж специалист по Афганистану, чтобы судить о таких вещах. Там есть, конечно, напряжение, потому что таджики тоже претендуют на власть в стране, и возникает элемент соперничества. Там четкие компактные проживания: узбекский кишлак, таджикский кишлак, пуштунский. И никто – ни узбеки, ни пуштуны, ни таджики – не говорили о других народах явно презрительно. Иногда пуштуны предупреждали: мол, в этой лавке пуштун торгует, не бойся, не обманет – это не таджик… Но сильного антагонизма я не заметил. И ни от узбеков, ни от таджиков я не слышал, что во всем виноваты пуштуны, которые воюют с натовцами.

У меня возникло ощущение, что присутствие войск НАТО или американцев не провоцирует внутренних конфликтов в Афганистане, наоборот – работает на консолидацию. Они все уверены - НАТО и американцы должны уйти, и разница лишь в том, что пуштуны считают, что иностранцы должны уйти немедленно, а таджики и узбеки не так категоричны.

В Кундузе
Директор кундузской женской школы. Фото © И.Ротаря

- А как они себе видят будущее страны без натовцев и американцев?

- Пуштуны говорят, что тогда придут талибы, и все будет хорошо. Узбеки и таджики начинают путаться. Например, говорят, что талибы есть порождение Америки, и если уйдут американцы – талибов тоже не будет. Но в принципе с ними сложно говорить, потому что девяносто процентов людей абсолютно не образованны. Пару раз образованные люди говорили, что после ухода натовцев наступит бедствие, катастрофа – disaster. Но вообще мне показалось, что они на эту тему еще не думали. Вот что должны уйти – это да. А что будет потом… Это в Кабуле еще есть какая-то интеллигенция, а Кундуз – глубокая провинция…

- Там люди вообще представляют, что происходит в стране чуть дальше их кишлака? Раз война настолько не чувствуется?

- Большинство тех, кто более-менее образован, - да, представляют. А для большинства крестьян мир ограничивается их домом, кишлаком, отношениями с соседями… Они и с натовцами, в общем, не сталкиваются… Они видят, что с натовского аэропорта поднимаются американские самолеты и летят куда-то бомбить. У меня есть друг – крупный американский военный, бывший советский человек, - он рассказывал, что натовцы стараются вести себя в Афганистане прилично, пытаются не разрушать дома. Если идет операция – то окружают конкретный дом, где засели талибы. Там не бывает массовых зачисток – но случаются ошибки. И большое количество жертв бывает нечасто, и это рассматривается как происшествие. В Москве больше вероятность попасть под машину, чем в Афганистане – под бомбежку.

В Кундузе
Ученицы кундузской женской школы. Фото © И.Ротаря

Даже история с разбомбленными бензовозами почему-то не так поразила местных жителей, как история с каким-то рикшей, которого обстреляли в Кундузе. Может, потому что история с бензовозами случилась не в самом Кундузе, а в ста километрах от него. Люди в Кундузе далеки от того, чтобы пристально следить за новостями, им бы детей прокормить. Они не умеют ни читать, ни писать – что им с того, что где-то в ста километрах от их дома кто-то кого-то разбомбил?

- За счет чего они живут? Не может же быть, чтобы все поголовно, как тут иногда говорят, жили с выращивания и продажи наркотиков…

- Я там с наркобаронами не общался. А те, с кем общался, живут очень бедно, я писал – они даже за мной в местном ресторанчике подъедали… Живут за счет сельского хозяйства, продают овощи на рынке. Средневековье.

В Кундузе
Ученицы кундузской женской школы. Фото © И.Ротаря

- Вы все время говорите – «более-менее образованы»… Кого вы имеете в виду?

- Тех, кто говорит по-английски. В Средней Азии мне гораздо легче работалось, потому что я мог общаться с населением. А тут – только через английский язык переводчика, что, конечно, несколько искажало представление о сказанном. К тому же люди могут не доверять переводчику. Но как правило, пять-десять процентов афганцев все же где-то учились и говорят на каком-то иностранном языке. Я разговаривал с представителями властей, с начальником КНБ Кундуза, с главой администрации района, где сейчас напряженная ситуация, даже с таджикским консулом. С гражданскими лицами – с учителями женской школы…

- У вас оба переводчика были с английского?

- Да. Удобней, конечно, было взять переводчика с русского – они дешевле. В Кабуле, например, английский переводчик стоит от 150 до 300 долларов в день, они пытаются выкачать из иностранных журналистов как можно больше. А те, кто знает русский, - неизбалованны и явно дешевле, русских журналистов здесь нет… Я не знаю, сколько бы стоил русский переводчик в Кундузе, - я не успел его найти. Но после 11 сентября, например, когда я прилетел в Афганистан, английский переводчик стоил минимум сто долларов, а я себе нашел за двадцать, который знал русский язык.

- Как вы попали в женскую школу? Вас пустили?

- Это спонтанно случилось. Немецкий тележурналист показал мне свой фильм. Он не занимался политикой, и в фильме говорилось не о женской школе, а о женском радио. И я решил туда зайти – и там уже пришла мысль пойти в женскую школу. Мы с переводчиком спросили, где это, - и отправились.

- На фотографиях у женщин открытые лица…

- С этими лицами непонятная история. Например, жена одного русского, который еще в советские времена попал в плен в Афганистане, принял ислам и остался жить тут, - эта жена ходит с открытым лицом даже при гостях. Но категорически отказывается фотографироваться.

Директор школы, как и директор радио на работе ходят с открытыми лицами – но выходя на улицу, надевают паранджу. Директор школы сказала, что если пойдет по улице с открытым лицом, то ее мужу люди начнут высказывать претензии, это будет неприятно. Зачем? Такова традиция.

Школьницы не хотели фотографироваться – и это было странно, потому что обычно дети так и лезут в кадр, желают, чтобы их сфотографировали, - и дико мешают съемке. А тут – наоборот, они от меня бегали. Девушки учатся в школе чуть ли не до 21 года, дольше, чем у нас.

В Кундузе
Военные НАТО общаются с местными жителями. Фото © И.Ротаря

- Вы написали, что женщину, которую пользуется «мобильным телефоном», считают падшей. Откуда такие идеи?

- Ну, эта информация на уровне слуха. Мы шли как-то с одним из моих переводчиков, и он обратил внимание – на корточках на улице сидит женщина, говорит по мобильному телефону. Мой переводчик говорит: «О, это нехорошая женщина, наверное, о свидании договаривается». Я удивился: «С чего ты решил?» И он объяснил, что раз у женщины мобильный телефон, значит, это падшая, плохая женщина. Но когда я спросил у него, есть ли в городе проститутки, он ответил, что нет. Так что та женщина была падшая, но не проститутка. Просто плохо себя вела, видимо, неправильно.

- Кстати о неправильном поведении. Вы обмолвились, что немцы в ресторане при гостинице пили водку. Алкоголь разрешен? А воровство есть? Говорили, что при талибах не было ни алкоголя, ни воров…

- При талибах не было, да. А сейчас меня предупреждают, чтобы я не оставлял на столе мобильный телефон, если куда-то выхожу, - утащат. Меня никто не обворовывал, но как с иностранца с меня везде брали раз в десять больше… И поэтому я не думаю, что они прям такие честные… Хотя однажды я выходил из машины и выронил кошелек со всеми своими деньгами. Если бы я его потерял, то не знаю, как бы обратно возвращался, за чей счет. Там же никаких систем денежных переводов нет… И афганцы мне показали жестом, мол, вы уронили. Я не думаю, что они догадывались, что именно я уронил, - но у них пока нет идеи, что сначала нужно проверить, не ценная ли вещь упала, а уже потом возвращать ее хозяину.

Алкоголь в Кундузе запрещен, но контрабандную «Балтику-9» продают из-под полы по 10 долларов за банку. В Москве она стоит доллар. Но там «Балтика-9» - это круто, особенно если смешать ее со спиртом. Сразу окочуришься.

В ресторане для иностранцев продают маленькие баночки пива по 4 доллара. Есть и крепче напитки, но я не покупал. Не знаю, насколько законна эта торговля. И сигареты можно купить свободно. Выбор, конечно, меньше, чем в Москве, но три-четыре вида есть всегда.

- А что у них с медициной?

- В больницах не был, не знаю. О том, что все на очень низком уровне, я могу судить лишь по косвенным признакам. Мой гид и еще один афганец попали в автомобильную катастрофу, и даже на какое-то время потеряли сознание. Что сделал бы на их месте любой европеец? И даже русский? Пошел бы в больницу. А эти – нет, они ни фига не лечились. В себя пришли – и пошли дальше. У одного из них оказалась сломана рука – и его лечили при мне, вкалывали ему прямо в гостинице шприцом какую-то жидкость. Он перевязал руку – и все. Никаких врачей.

Интересно, что тот русский, который принял ислам и о котором я упоминал, - он же почти парализован, у него большие проблемы с ногами. Но ему никто из врачей не помогает, и он к ним не обращается. Я думаю, что там уровень медицины еще ниже, чем в Средней Азии – а там, если тебе вдруг стало плохо, нужно немедленно доставать большие деньги, лишь бы не попасть в местную больницу.

- Электричество в городе есть?

- Оно идет из Таджикистана, и освещение довольно мрачное. Улицы не освещены, свет горит только в домах. А готовят они, наверное, на дровах – даже в ресторане для иностранцев готовили на дровах. Это Средневековье. Там очень мало цивилизации, разве только мобильная связь и интернет. Но и с интернетом огромная проблема. Я передавал текст с фотографией целый час! В Москве он за две минуты улетает.

- Вы пишете, что о советском присутствии в Афганистане местные жители вспоминают тепло. Все? Или те, кто говорит по-русски?

- Я думаю, что теплое отношение к советскому прошлому – во многом элемент ностальгии. Это сложный вопрос. Есть очень узкая прослойка афганской интеллигенции, элиты, которые учились в СССР, и у них о том периоде очень хорошие воспоминания. Я считаю, что советская колонизация была лучше западной. Она была тяжела для самих советских людей, СССР вбухивал в Афганистан огромные средства, строил дома, электростанции, учебные заведения, в афганских школах преподавали русские учителя… Но те, кто получил образование в СССР и говорит по-русски, не могут быть репрезентативной группой, их слишком мало.

И для меня парадокс, почему даже те афганцы, которые не имели непосредственных отношений с русскими, хорошо относятся к России. Хозяин гостиницы, где я жил, - пуштун, и узнав, что я русский, пришел в восторг. Он угостил меня пивом в местном ресторане, привел в магазин – и заявил с порога хозяину магазинчика: «Вот! Скажи, скажи ему, что мы любим Россию!» - «Вы так говорите, потому что я из России». – «Нет! Нет!» Но потом, когда я уже зашел в этот магазинчик один, без переводчика, и мы уже не могли с хозяином разговаривать, - я заказал жестами сигареты и воду. И он не взял с меня ни копейки, сказал только: «Россия!»

- Я знаю, что возле Кабула американцы вкладывают довольно много денег в развитие местных ферм, каких-то мелких производств… Что-то подобное есть в Кундузе?

- Я не проводил специальных исследований, но мне кажется, что СССР вбухивал больше денег. Американцы построили хорошее шоссе из Кундуза до Кабула, построили мост. Но каких-то реальных объектов не видно. Я знаю, что пять лет назад немцы дали на развитие женской радиостанции четыре тысячи долларов. Но это же копейки! И с тех пор они больше ничего не давали. Директор радиостанции говорит, что им никто не помогает…

- Если натовцы не вкладывают денег, не лезут с модернизацией, не вмешиваются в жизнь афганцев, стараясь быть максимально вежливыми, если они сидят у себя на базе, не высовываются, и лишь иногда проезжают на машине по городу, не останавливаясь, то почему тогда они вызывают такое раздражение?..

- Русские более были коммуникабельны. Русские сами были бедные и нормально общались с афганцами, тоже довольно нищими. А американцы – как роботы. О чем этот солдат, получающий три тысячи долларов, будет говорить с афганцем, который получает пятьдесят долларов? А если к нему, к афганцу, еще и подойти противно – грязный… Американцы не идут на контакт и ведут себя совершенно равнодушно. И может, это вызывает обиду. Афганцы говорят, что русские знали их по именам, что солдаты выходили – и их обступали афганские дети, все начинали общаться. А натовцы не вступают в контакты, хотя ведут себя очень вежливо. Они как роботы. С русскими можно было спорить, русские могли и морду набить в крайнем случае, - но с ними было легче договориться.

- Вы сказали, что в провинции Кундуз есть боевики ИДУ? Вы их видели?

- Нет, они находятся с талибами, а к талибам я не ездил. Но о них мне говорили – да, они есть, и к ним относятся в Афганистане с уважением. Имена Намангани или Юлдашева знают так же хорошо, как имена талибских командиров. И к ИДУшникам не относятся как к пришлым иностранцам, хотя о них известно, что они пришли из Узбекистана. Они существуют как отдельное подразделение в армии талибов, как отдельный дивизион. И они там есть. Но об ИДУ на севере Афганистана я написал отдельный репортаж, который выйдет в четверг в газете «Россия», так что больше я вам, извините, пока ничего рассказать не могу.

Игорь Ротарь на таджико-афганской границе
Игорь Ротарь на таджико-афганской границе

Расспрашивала Мария Яновская




РЕКЛАМА