Все фотографии взяты с сайта Saparov.ru

Чем турист отличается от путешественника? Да тем же, чем простой зритель отличается от профессионального фотографа. Некогда ташкентец, потом москвич, а ныне портеньо (житель Буэнос-Айреса), путешественник-фотограф Дмитрий Сапаров любит и умеет делиться совершёнными им открытиями. Мало кто из коренных жителей Аргентины, да и многих других стран Латинской Америки, знает свою страну так, как знает их Дмитрий. Не случайно его фамилия с некоторых тюркских языков переводится как «дорога, путешествие».

С Дмитрием Сапаровым мы учились когда-то, в начале девяностых, на одном курсе филфака ТашГУ — поэтому разговор наш начался, как водится, с общих воспоминаний.

— Помню, в юные годы мы совпали с тобой в том, что любили питаться в городских столовых, помнишь такое? Когда живым конвейером с подносом плывешь навстречу тихому студенческому счастью. Еду получали по талонам, которые, кстати, можно было отоваривать не только в столовках…

— Еще в шашлычной возле нашего факультета.

—…И в «курах-гриль» возле Цирка. Там же базировался пивбар, куда мы с Женькой Дмитриевым бегали с трехлитровыми баллонами. Пиво, правда, обменивали только на сум-купоны (тогдашняя переходная валюта Узбекистана). Зато на ташкентском Бродвее можно было поесть по талонам плов. Ты по узбекской кухне не скучаешь?

— Ни по узбекской, ни по советской (салату «оливье», например), ни по русской… Ва-абще! Хотя в Москве, когда приезжаю, питаюсь исключительно в узбекских ресторанах.

Первый курс филфака ТашГУ. Крайний справа во втором ряду – Дмитрий Сапаров, крайний слева – Санджар Янышев

— А что ты ешь в Аргентине?

— Вся аргентинская еда — это мясо. Оно там фантастическое. Пожалуй, самое вкусное в мире. Знаешь, почему? Когда испанцы пришли в Южную Америку, Буэнос-Айрес был стратегически важным пунктом — это и сейчас крупнейший порт... Первые завоеватели построили крепость, привезли коров и прочую живность; однако вскоре индейцы их оттуда вышибли. И когда, спустя годы, испанцы вернулись, то обнаружили, что коровы расплодились в невероятном количестве. Условия для разведения домашнего скота оказались идеальными: превосходный климат, гигантские пространства, круглый год — свежая трава, отсутствие каких бы то ни было хищников. Местный стандарт выпаса до недавних пор — одна корова на квадратный гектар. И сегодня аргентинское мясо — это не стойловое выращивание и не искусственное вскармливание. Коровы там всюду. Поэтому аргентинцы едят мясо с мясом и мясом заедают. Да, еще пирожки (эмпанадас): слоеное тесто с мясом.

— Твой рассказ про аргентинских коров напомнил мне историю с пингвинами на Фолклендских островах: после англо-аргентинского конфликта 1982 года там остались минные поля, на которых размножились эти морские птицы; их веса недостаточно для детонации фугасов, а люди туда не ходят. Парадокс: вследствие человеческих войн природа иногда выигрывает… Ты сам готовишь?

— У нас в Аргентине эти острова называют Мальвинскими... Да, я иногда делаю асадо: жареное мясо по-аргентински. Причем, весьма неплохо.

— Как-то я видел сюжет про аргентинский кулинарный метод: угли выложены по кругу, в центре — мясо, которое томится два или три часа в огненной осаде…

— Да, готовят мясо долго. Это повелось с древних времен, когда не было холодильников, и мясо хорошо прожаривали, чтобы убить микробы. Существуют три степени прожарки: хугосо (мясо с кровью), а пунто (средняя прожарка) и бьен косидо (сильная прожарка). Сами аргентинцы предпочитают сильно прожаренное мясо, даже среднюю прожарку они не признают. Я готовлю, скорее, а пунто… Видимо, такова (пока!) степень моего «аргентинства». (Смеется.) Пить при этом лучше всего вино или матэ — традиционный аргентинский чай, который помогает усвоению: оно расщепляет белок, тонизирует и к тому же обладает антибактериальными свойствами. А на юге страны, в Патагонии очень популярна баранина — кордеро патагонико. Туша барана целиком жарится на медленном огне 5-6 часов. Это нереально вкусно.

— Совсем недавно, побывав на юге Узбекистана, я впервые попробовал тандыр-кабоб — мясо, приготовленное в тандыре. В отличие от обычного шашлыка, это — Король мяса. Оно требует неспешности, а вкусом отличается от всего, что я когда-либо пробовал. Помнишь такое блюдо?

— Нет. Я вообще мало что помню. В моей жизни есть периоды, выпавшие, стертые из памяти. Я не помню, где я был, с кем я был… Причем, это солидные куски — целые годы. Думаю, что я человек, не ориентированный в прошлое; меня интересует настоящее либо ближайшее будущее. Месяц-два, дальше не заглядываю.

Чимган, девяностые

— Может быть, это свойство и позволило тебе так внезапно эмигрировать в Латинскую Америку. Вот если б ты всю жизнь об этом мечтал и полжизни планировал, пересадка в другую почву не прошла бы… так удачно. Да?

— Я не стратег, издалека и надолго планировать не умею. Возможно, поэтому я всегда плохо учился. Каких-то результатов достигал лишь там, где была возможность выложиться в максимально короткий срок. Вспыхнул, сделал, переключился на что-то другое…

Впервые в Аргентину я приехал в 2010 году. И любви тогда не случилось. Но спустя год мы целый месяц путешествовали по Патагонии — вот там вштырило по полной программе. Тогда же я влюбился в Буэнос-Айрес… Вернулся в Москву — и через полгода я уже жил в Аргентине. Перед этим я изъездил множество экзотических мест: Папуа Новая Гвинея, Мадагаскар, Йемен, Алжир... В Европу почти не ездил. Нет, пару раз попробовал — красиво, но скучно. Решил: выйду на пенсию, будет и Европа. В год исследовал обычно от шести до десяти стран.

— Такой образ жизни требует больших средств…

— Я тогда очень хорошо зарабатывал. Приехал в Москву в 1994-м, работал фотографом, потом дизайнером, арт- и креативным директором в нескольких агентствах. В 2007 году мне предложили создать event-компанию в рамках одного из крупнейших коммуникационных холдингов России. Работали с крупными российскими и международными компаниями, госкорпорациями, министерствами. Большие проекты, большие бюджеты. Но чем глубже я погружался, тем меньше мне это нравилось. Работа с данными структурами в России — это минимум творчества, слепое подчинение и боязнь за свою задницу. Основная задача тех, кто там работает, — скидывать с себя любую ответственность. Лучше ничего не делать, чем сделать что-то неправильно… Меня же интересовал результат, а не «хотелка» клиента. Я считал, что клиент почти всегда неправ. Так и заявлял им: если хотите с нами работать, вы должны постараться заслужить наше доверие. Многие охреневали, многие отказывались от сотрудничества, но оставшиеся были счастливы… В 2011 году я, ко всеобщему удовлетворению, ушел — и ни секунды об этом не жалею. Компания, которую я создал, и сегодня чувствует себя неплохо, несмотря на всеобщий спад в отрасли.

Вернувшись из путешествия в Аргентину, я положил себе год на улаживание всех дел, выход из бизнеса и т.д. Но через несколько дней выяснилось, что моя жена беременна. Это предрешило всё: в течение полугода собрали документы, вещи и уехали. Дело в том, что человек, рожденный на территории Аргентины, автоматически становится ее гражданином, а родители — тоже автоматом — получают резиденцию (вид на жительство).

— И сейчас ты всем доволен?

— Я влюблён в эту страну, как в женщину — на полном серьёзе. Мне больно, когда про Аргентину говорят что-то плохое. Я знаю все ее отрицательные черты, но для меня они не существенны. Плюсы и минусы есть везде — где бы ты ни жил. Важны пропорции. Скажем, я хорошо отношусь к России, но моей страной она так и не стала. Мы родились в Ташкенте; мы — некое особое постсоветское явление, согласен? Нашей родины — по крайней мере, в том виде, в каком мы ее знали, — уже не существует. Мы приехали в Россию, но стали ли мы россиянами? Да, я люблю русскую культуру и русский язык, у меня здесь по-прежнему много друзей. Но это государство мне категорически не нравится. Поэтому минусов в России для меня больше, чем плюсов. В Аргентине — наоборот. На мой взгляд, это самая свободная страна.

Барилоче, Аргентина

Раньше на вопросы об Аргентине я пускался в долгие рассуждения, пока однажды не поговорил с отцом моего друга. Его зовут Хесус, он баск, влюбленный в русскую оперу, чудесный старик; ему сейчас 99 лет... «Дима, я приехал в Аргентину 66 лет назад, и за это время никто ни разу не сказал мне, как я должен жить и что я должен делать!» И действительно, в Аргентине можешь жить, как хочешь — ни от государства, ни от соседей ты не услышишь по этому поводу ни слова. Разумеется, если ты не вешаешь котов и не продаешь детям наркотики… Всё это плюс человеческая открытость, радушие, доброжелательность. И фантастическая природа!

— А соседние страны: Бразилия, Чили, Боливия, Перу?..

— Они совершенно другие. С Чили у Аргентины огромная граница — и мало общего, если говорить о людях, о культуре… Большая часть населения Аргентины — потомки европейских мигрантов: Испания, Италия, немного Франции. Они и выглядят соответственно, и ментально они ближе к жителям этих стран. Смесь европейской внешности с латиноамериканским раздолбайством.

В Чили, Перу или Боливии 90% населения — индейцы. Которые на протяжении нескольких веков, с начала колонизации, подвергались геноциду — самому масштабному за всю историю человечества. Недоверие к белым людям у них на генетическом уровне. С чего им нас любить? Если миллионы их предков были уничтожены самым варварским образом. Поэтому контакт с индейским населением, конечно, возможен, но своим стать не получится: ты навсегда останешься для них гринго.

Бразилия тоже сильно отличается от Аргентины… Честно говоря, я не очень хорошо ее знаю. Страна огромная, но в основном это сельва (влажные экваториальные леса. – Прим. «Ферганы».) или пляжи. А для меня ни то, ни другое абсолютно не интересно, я предпочитаю горы.

Барилоче, Аргентина

— С испанским у тебя проблем не было?

— Не могу сказать, что я выучил язык быстро и легко: всё-таки в сорок лет мозги уже не те, что в двадцать. Но я говорю по-испански. И даже с недавнего времени начал сотрудничать с фотошколой в Буэнос-Айресе. Конечно, аргентинцы слышат мой акцент. Честно сказать, мне это даже помогает. В Аргентине любят иностранцев!

Вообще Южная Америка — это одно из немногих мест на земле, где по-прежнему хорошо относятся к русским, или, скажем, к русскоязычным. Россия для них — часть Европы, откуда когда-то приехали их прародители. К тому же русских там немного: они все ассимилировались в полной мере, можно сказать — растворились. Они не кучкуются, как в Штатах, такого места, как Брайтон-Бич, там нет. Девчонки наши выходят замуж за местных, дети быстро забывают русский язык… Забавно: дети, рожденные в Аргентине или увезенные туда в нежном возрасте, говорят по-русски с кавказским акцентом. «Слющай, а я туда пащоль и взяль!.. а он мине сказаль!.. а я откуда панималь?..» (Смеется.)

— А что было с жильём?

— Аргентина — цивилизованная страна. В городах вообще нет проблем: заходишь на сайт, находишь вариант, который тебя устраивает, и арендуешь. В провинции сложнее, но тоже возможно. Есть два варианта: туристический — он подороже, — когда тебе сдают квартиру с мебелью и со всем необходимым, вплоть до штопора; и вариант долгосрочной аренды: тебе сдают пустую квартиру или дом, куда ты въезжаешь со своей мебелью — он ощутимо дешевле. Я как-то посчитал… С 2011-го по 2014-й мы сменили 15 мест жительства — не только в Аргентине, но и в Чили, в Эквадоре (на Галапагосе), в Доминиканской республике и в Мексике. В Мексике в общей сложности мы прожили девять месяцев.

— Мексику ты не рассматривал в качестве постоянной базы?

— Нет. Я знаю массу людей, которые влюблены в Мексику, но моя страна — Аргентина. Если раньше я был запойный путешественник, то теперь, покидая Аргентину, сразу начинаю по ней тосковать. И даже зная эту страну досконально, я продолжаю делать открытия. Сейчас, например, исследую аргентинский север, который, кстати, очень похож на Среднюю Азию. Там невероятно красивые места, при этом — дикие, труднодоступные, абсолютно необитаемые. Высота 4-5 тысяч метров над уровнем моря, дороги отсутствуют, поэтому добраться туда можно только на полноприводных машинах. Зато, добравшись, испытываешь взрыв мозга от окружающей красоты. И, что особенно приятно, ты там — один.

— А дикие животные?

— В Южной Америке нет крупных хищников. В тропической части водятся леопарды. А в Аргентине — разве что пумы. Но для нас они не опасны, человек для них — слишком крупное животное. Кроме того, пума ведет ночной образ жизни, так что увидеть ее проблематично.

Другое дело — климат. Многие считают, что в Аргентине всегда жара и теплый океан. Это не так. В Аргентине есть все климатические зоны, от тропиков до Антарктики. А теплого океана — нет. Да, в северо-восточной и центральной частях страны климат теплый, но в моей любимой Патагонии, например, даже в разгар лета может выпасть снег и почти весь год невероятно сильные ветра. На севере страны на высокогорье случаются сильные колебания температуры: до 60 градусов. То есть ночью, например, минус 30, днем — плюс 30. Это единственная возможная опасность. Ну, в снегу можно застрять, замерзнуть... Зато красота! — она компенсирует любые недостатки путешествия.

В последние два года я занялся туризмом. Люди, которых я вожу (как известными, так и нестандартными, зачастую нехожеными маршрутами), домой возвращаются влюбленные в Аргентину; многие начинают рассматривать ее как возможную страну эмиграции. Также ко мне периодически приезжают фотографы (фототуры — довольно популярная в мире тема), съемочные группы. Программа «Орел и решка», например, с телеканала «Пятница»…

— Как-то я видел на твоем сайте красивейшую фотографию с горным озером и избушкой…

— Ага, избушка в двести квадратных метров! (Смеется.) Это в Барилоче, в Северной Патагонии. В этом доме мы прожили целый год. Его аренда нам обходилась дешевле, чем выручка от сдачи трехкомнатной квартиры в Химках. Огромный дом, со своим лесом, своим пляжем и причалом… Это был самый счастливый год в моей жизни.

Домик в Барилоче

Северная Патагония — очень красивый край, похожий на Альпы. После Второй мировой туда бежали в большом количестве немцы: печально известный генерал Перон симпатизировал нацистам; существует даже версия о том, что Гитлер на самом деле не застрелился, а сбежал и долгие годы жил в Патагонии. Мой сосед в Барилоче, итальянец — он историк, написал две книги в защиту этой версии. Я помогал ему переводить секретные нквд-шные документы: результаты вскрытия гитлеровского (якобы) трупа, протоколы осмотра его бункера, показания адъютантов и т.д. Безумно интересно! Многие документы были за подписью Молотова, Сталина...

— Давай, как говорят в Одессе, за Аргентину — как за «самую свободную страну» (твои слова).

— Я расскажу тебе историю, показывающую отношение аргентинцев к жизни и политике. Когда президентом России был Дмитрий Медведев, он приехал туда с официальным визитом. Обыкновенные требования по российскому протоколу: двадцать машин, кортеж, перекрыть все улицы. И что они слышат? «Извиняйте, мы ни для кого не перекрываем улицы; наш собственный президент летает на вертолете — хотите вертолет?» Медведеву же по каким-то соображениям безопасности было предписано ездить исключительно по земле. «Максимум, что мы можем, — отвечают аргентинцы, — это кортеж мотоциклистов». И вдруг в этот день — дождь. Мотоциклы по существующим правилам в дождь не ездят. И вот президент России на двадцати машинах едет в общем потоке, по местным пробкам… Надо сказать, что в Буэнос-Айресе водят очень лихо. Поэтому таксисты вклинивались в президентский кортеж и орали: «Придурок, куда прешь! Понаехали тут на своих лимузинах».

Российского посла в Аргентине после этого, естественно, сняли; но я понимаю, что в данной ситуации он ничего не мог сделать! Потому что аргентинцам глубоко наплевать на президента России или Америки. А если им свой президент не нравится — они его переизберут, всего делов.

Патагония

— А как в Аргентине обстоят дела с национальным вопросом?

— По приезде я много говорил с коренными аргентинцами о проблеме мигрантов. В стране полно переселенцев из Боливии, Парагвая, Перу — поскольку в Аргентине бесплатное образование, бесплатная медицина и куча всевозможных пособий. Политика правительства страны долгие годы сводилась к тому, чтобы на доходы высшего и среднего класса содержать армию бедняков. Естественно, расплодились тунеядцы, которые не работают, а если им что-то не нравится, выходят на демонстрации. Так вот, спрашивал я, вас эта ситуация не напрягает? И что ты думаешь? Они меня НЕ ПОНИМАЛИ. Ну да, приезжают боливийцы, они бедные, они несчастные, у них куча проблем… Представь: для аргентинцев не существует национального вопроса! «Мы все иммигранты».

— Ты упомянул президента Перона. Насколько мне известно, именно в Аргентине долгие годы заправляла военная диктатура, один генерал сменял другого, всё кончилось «грязной войной» 1976—83 гг., войной против своего же народа, когда десятки тысяч простых людей были уничтожены, «пропали без вести». Помню потрясающий фильм об этом: «Мечтая об Аргентине»… Как такое стало возможно?

— В этом смысле очень интересно сравнивать Аргентину и Чили с ее генералом Пиночетом…

В начале ХХ века Аргентина была высокоразвитой страной и являлась претендентом на мировое лидерство. В стране были свое автомобиле- и самолетостроение, своя сеть железных дорог; развивалось технологическое производство… Но с приходом к власти полковника Перона в стране начался режим, который назвали в честь него — перонизм. Он характеризовался популизмом, мягкостью законов и большим количеством бесплатных социальных благ. Эта политика порождала иждивенцев, которые «правильно» голосовали на выборах, и привела в результате к приходу хунты. Военные решили навести в стране «порядок». В результате всё свелось к физическому уничтожению оппозиционно настроенных граждан.

Однако аргентинцы — это не россияне. Когда им что-то не нравится, они выходят на улицы. Семь лет «грязной войны» так напугали аргентинцев, что они решили: пусть лучше будет дозволено всё, чем к власти снова придут военные!.. Хотя в последние годы я не раз слышал от аргентинцев: «Нам не хватает жесткой руки».

— Видимо, той, что была украдена из гробницы Перона. Знаешь ведь эту курьезную историю с похищением Пероновых рук в 1987 году?

— Ну, это не больше чем легенда. Якобы похитили кисти его рук, чтобы при помощи отпечатков пальцев получить доступ к счетам Перона в иностранных банках.

…Теперь про Чили. Пришел Пиночет, уничтожил физически всю оппозицию. Да, он убийца. Но Чили сегодня — самая стабильная страна Латинской Америки. Курс чилийского песо к американскому доллару за последние двадцать лет не изменился вообще. В Чили минимальная бюрократия и коррупция. Там и сейчас довольно жесткое государство: чуть что не так — выходит полиция и достает свои водометы. Однако, если бы не годы военной диктатуры, Чили сегодня была бы второй Венесуэлой или Кубой. У меня есть знакомые чилийцы, скажем так, социалистического толка; они считают Пиночета преступником, а уничтоженного им Сальвадора Альенде героем. Альенде, действительно, был неординарной личностью, но, как показывает практика, все пламенные революционеры-коммунисты приводили свои страны в беспросветную задницу.

В Аргентине же никто ничего не боится; любой человек может выйти на центральную улицу с плакатом — поперек движения; приедет полиция, огородит митингующего флажками, все будут стоять в пробке и ждать, пока тот не отстоится. Хотя… Одну демонстрацию при новом президенте Макри уже разогнали. Посмотрим, что будет дальше.

— А теперь вопрос на засыпку. Я мало что знаю про менталитет чилийцев и кубинцев, но вот существует точка зрения, что диктатура в таких странах, как, например, Узбекистан или Туркменистан — едва ли не самая естественная форма политического строя; что узбекам и туркменам «так лучше»…

— Весьма возможно. Оговорюсь: мне кажется, что там восточная деспотия приняла уж совсем извращенные формы. В общем-то, Россия идет сейчас по тому же пути.

Смотри. Когда в Туркестан пришла Советская власть, действующий строй там, по сути, являлся феодальным. И принесенный на штыках режим был этим народам навязан, хотя какие-то его черты попали, скажем так, в масть. Демократия-то была липовой… Феодализм в Туркестане опирался на традиции и религию. Сейчас он опирается еще и на милицейское государство. Теоретически наш родной Узбекистан после распада Союза мог выйти с наименьшими потерями, стать, условно, второй Турцией, — если бы у руля оказался прогрессивный лидер. Свой Ататюрк…

После развала Союза произошел откат, феодальный строй вернулся, только в более извращенном виде. Точно так же «совок», который сейчас возвращается в Россию, — он будет более диким, нежели был при СССР.

— Главная болезнь России ведь не путинизм, а имперство, согласен?

— Абсолютно!

— И от так называемых «патриотов» я часто слышу в свой адрес: «Мы дали вам цивилизацию! Мы научили вас… письменности!!»

— Да, это имперство. И это одна из главных проблем России. Потому что Россия давно не империя. Это страна третьего мира. И чем скорее здесь это поймут, тем будет лучше для всех. В первую очередь, для России.

Ко мне приезжают туристы из разных стран. Россияне, как правило, считают себя особенными и пренебрежительно относятся к другим нациям. Практически всегда происходит срач по поводу Украины. Когда приезжают украинцы, они о России не говорят ни слова, как будто ее не существует.

Я глубоко уважаю украинцев: если им что-то не нравится, они выходят на улицы и меняют правителей. Да, безболезненно такое не проходит. Да, человеческие жертвы. Да, удар по экономике. Но это попытка что-то в своей жизни изменить. И я согласен, имперский дух, сидящий в людях, надо выжигать каленым железом.

Аргентина, Сан Мартин де лос Андес

— Помнишь, спектакль студенческий ставили: «Иван Царевич» по Юлию Киму? Ты играл доброго-предоброго царя Агея, еще реплику перепутал, вместо «у хороших плохие не вырастут» ляпнул «у плохих хорошие не вырастут»…

— Хоть убей, не помню такой фразы! Хотя вполне мог ошибиться, смысл от этого не сильно поменялся… Будем надеяться, что у всех всё вырастет хорошо!

…Детство и юность у нас были чудесные. Ташкент, наш Ташкент (которого уже нет), я вспоминаю с большим теплом. Мы застали агонию Советского Союза, идеология уже не довлела, время было безбашенное, веселое. Спасибо ему — идём дальше.

Беседовал Санджар Янышев

Международное информационное агентство «Фергана»